Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:26 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Nastały dziwne czasy. Tradycyjnym elementem naszych, rzymsko-protestanckich, sporów w potrydenckich czasach była kwestia udziału wiernych, poza duchownym, w świętej Mszy czy Wieczerzy. Protestancka reformacja broniła generalnie praktyki i doktryny, że święta Wieczerza odbywa się z udziałem wiernych, którym w słowie i sakramencie zwiastowana jest Ewangelia i jest to istotny jej element; natomiast zwolennicy reformy trydenckiej podnosili, że kapłan składa ofiarę, udział wiernych może być pożyteczną praktyką dla obecnych, ale dla ani dla aktu ofiary, ani dla sakramentu znaczenia nie ma.

Dzisiaj rzymskokatolicki świat od kilku dni rozdziela dyskusja o papieskim zakazie celebracji Mszy sine populo w bazylice św. Piotra w w Rzymie - kolejni kardynałowie dołączają do protestu, po kardynałach Burke'm, Mullerze, Brandmüllerze, Sarahu, dziś dołączył w dramatycznym liście kard. Zen - NB z listu kard Saraha dowiedziałem się że w tradycyjnym nauczaniu Kościoła łacińskiego w przypadku koncelebracji Mszy przez kilku kapłanów, zmniejsza się owoc laski ponieważ przy celebracji wielu kolejnych (lub równoczesnych, jak w przypadku Bazyki, przy różnych ołtarzach) zwiększa się ilość składania ofiary (in più Messe si moltiplica l’oblazione del sacrificio) a tym samym pomnaża się skutek tak ofiary jaki sakramentu (e quindi si moltiplica l’effetto del sacrificio e del sacramento). Ciekawe to).
W polskich rzymskokatolickich Kościołach broni się udziału wiernych w Mszach nie zważając na zagrożenie śmiercią, niczym protestanccy reformatorzy sprzed kilkuset lat gotowi na stos dla obrony udziału "ludu" w sprawowanych obrzędach. Tymczasem w mojej, reformowanej parafii, w święta wszystkie nabożeństwa prowadzone będą... bez udziału zboru. Jakich to ekumenicznych czasów dożyliśmy.... ;)

_________________
www.reformowani.pl


Wt mar 30, 2021 5:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Ciężko mi zacząć i odnieść się do pańskich słów. Jedno, czego nie rozumiem, to jak można być katolikiem, a nie być w łączności z papieżem? To się wyklucza. Katolik uznaje dogmaty nauczanie Kościoła oraz zwierzchność papieża - nie osobistych poglądów papieża, ale generalnie urzędu.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, co Pan chciał powiedzieć, dlatego przepraszam, jak coś na opak zrozumiałem, ale jeśli dobrze rozumiem, to Pan sugeruje, że Msza bez wiernych to jakiś wymysł ekumeniczny? Tradycja Kościoła i Tradycja jasno pokazują, że do Ofiary Mszy lud nie był potrzebny, obecnie jest właśnie wykonywany ruch w drugą stronę, aby obecność ludu wręcz wymusić, że bez ludu nie można złożyć ofiary.

Też nie wiem, czy dobrze odczytałem, że sugeruje Pan, że uczestnictwo we Ofierze Mszy Świętej to jakiś niesamowicie męczeński wyczyn. Z jakiego powodu? Kościół zawsze radził sobie z zarazami aktywnie, nie chowając głowę w piasek, tylko wzmagając nabożeństwa, posty i pokuty. Świetną ilustracją tego jest przykład św. Karola Boromeusza.


Wt mar 30, 2021 5:38 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Iustus napisał(a):
Ciężko mi zacząć i odnieść się do pańskich słów. Jedno, czego nie rozumiem, to jak można być katolikiem, a nie być w łączności z papieżem?


Eminencjo. P524 jest protestantem, nigdy nie twierdził że jest katolikiem.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 30, 2021 5:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Sugerowałem się tym, co jest napisane w profilu "katolik bez łączności z papieżem". Nie wiem, z kim mam do czynienia, więc spytałem, bo bez takiej wiedzy ciężej zrozumieć, co druga osoba chciała powiedzieć. Tak czy inaczej, dziękuję za naprowadzenie. To dało mi nowe spojrzenie. Faktycznie pokrętny ten ekumenizm. U katolików próbuje się zmienić to, co się zawsze robiło, czyli wymusić Mszę z wiernymi, a jak dobrze rozumiem, to u protestantów robi się w drugą stronę, też zdaje się wbrew tradycji, czyli zrezygnować z udziału wiernych. To i zabawne i przykre, ale bardziej przykre, bo śmiech szybko mija. Szacunek czy tolerancja wobec odmiennych religii o zdrowa rzecz, ale robienie ze wszystkich religii czegoś homogenicznego nie brzmi zdrowo...


Wt mar 30, 2021 6:05 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Iustus napisał(a):
Sugerowałem się tym, co jest napisane w profilu "katolik bez łączności z papieżem".


Ciekawe.. Bo ja widzę "chrześcijanin protestantyzm". Ta kategoria "katolik bez łączności.." została już dawno, systemowo wycofana..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 30, 2021 6:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Słowo daję. Ja widzę ten dziwny wpis, który wkleiłem. Nie mam pojęcia czym to jest spowodowane. Nawet gdy zakładałem profil, to pamiętam, że taka dziwna opcja mi się wyświetliła. Poniżej wklejam to, co mi się wyświetla pod użytkownikiem P524:
"P524
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
User avatar

Joined: 07.12.2008 00:57
Posts: 1639
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem"

Może ktoś techniczny od forum mógłby na to rzucić okiem, bo w takim razie to wygląda na błąd.


Wt mar 30, 2021 6:46 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Wyłożył się bo tych rzeczy nie ma już od dawna zanim zarejestrował się na forum Teraz tylko trzeba dokładnie sprawdzić kto to zacz i dlaczego działa pod nowym nickiem

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Wt mar 30, 2021 6:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Temat z pozoru powierzchowny, ale w istocie bardzo potrzebny i głęboki. Zamierzałem sam podobny wątek otworzyć, bo utrudnienia dostępu do Mszy w okresie koronahisterii, nasuneły mi pewne pytania.

Do rzeczy: Msza święta w katolicyźmie jest ofiarą przebłagalną za grzechy ludzi. Odwołuje się do jednego i tego samego wydarzenia na Golgocie, ale jest non-stop powtarzana, bo od nowa ludzie grzeszą non-stop. Spożywanie Eucharystii po uobecnieniu Ofiary Chrystusa w przeistoczeniu jest opcjonalne i służy do przeprowadzenia wcześniej przygotowanej przez spowiedź, pokutę i uczynki duszy człowieka do życia wiecznego, o czym przypomina kapłan rozdający Komunię: "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam (Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa niechaj strzeże duszy Twojej na żywot wieczny)". Jest to ważne, bo nikt nie zna godziny swojej śmierci, a najwyraźniej zespolenie Chrystusa Eucharystycznego z ciałem człowieka jest jakoś konieczne, by przejść do życia wiecznego w momencie śmierci a Chrystus Eucharystyczny jest w człowieku obecny po zakomunikowaniu do momenetu popełnienia grzechu śmiertelengo.

Natomiast samo odziaływanie Ofiary Mszy jest zakładam niezależne od działania Eucharystii po spożyciu, bo można być na Mszy i nie komunikować, jak i można komunikować nie będąc na mszy (np w Wielki Piątek, albo w domu będąc obłożnie chorym).

Podsumowując liturgia Mszy katolickiej ma trzy korzyści dla człowieka: wysłuchanie Słowa Bożego, które można wcielić w życie, skorzystanie z Ofiary Mszy Świętej oraz spożycie Eucharystii.

I teraz się pojawia się kilka pytań:
1) Na jaki dokładnie sposób katolik korzysta z Ofiary Mszy będąc na niej (pomijam nauki z czytań i kazań oraz spożywanei Eucharystii) skoro fizyczna obecność na Mszy ani publiczny Confiteor nie uwalnia człowieka z grzechu ciężkiego, bo do tego potrzebna jest spowiedź?
2) Czy możliwość odpuszczania grzechów przez następców Apostołów w sakramencie spowiedzi wypływa bezpośrednio z danej im takowej mocy przez Chrystusa w J 20,23, czy raczej kapłan może odpuścić grzechy, bo "podpina" ten sakrament pod Ofiarę Mszy z której "ciągnie moc", bo odpuszczenie grzechów dokonało się właśnie na Krzyżu, czyli na Mszy?
3) Jeśli kapłan podpina udzielanie rozgrzesznia na spowiedzi pod Ofiarę Mszy, to pod którą: tą co sam odprawił, czy tą, na której był wcześniej penitent?
4) Jak blisko fizycznie trzeba być na liturgii, by moc danej Ofiary Mszy oddziaływała na danego człowieka? Czy bycie fizyczne na Mszy (bez kazania i bez Komunii) jest bardziej owocne niż śledzenie jej przez media (chodzi mi o korzyści wyplywające z samego aktu Ofiary a nie o korzyści nabywania senus catholicus z dobrze ułożnonego rytuału)?


Wt mar 30, 2021 8:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Postaram się krótko, aby dygresji nie namnożyć.
1. Celem Ofiary Mszy Świętej nie jest odpuszczenie grzechów ciężkich, a to wydaje mi się, wynika z postawionego pytania. Ofiary Mszy Świętej zasadniczo ma 4 cele:
1) oddanie Panu i Bogu naszemu tej najwyższej i największej czci
2) dziękczynienie za wszystkie łaski i dary otrzymane od Pana i Boga
3) przebłaganie Pana i Boga naszego za liczne grzechy i winy nasze, jak też i za kary przez nie zasłużone
4) uproszenie, tak sobie, jak i drugim, od Pana Boga łask tak duchownych, jak i doczesnych
To są zasadniczo korzyści związane z uczestnictwem w Ofierze Mszy Świętej.

2. W zasadzie i jedno i drugie. Kapłan jest szafarzem sakramentu pokuty, nasze grzechy są obmywane krwią, którą Jezus Chrystus przelał za nas na Golgocie.

3. Ofiara Mszy Świętej jest jedna - ta Jezusa Chrystusa na Golgocie. Przy kolejnych Ofiarach Mszy Świętej odprawianych przez kapłanów ta ofiara jest urzeczywistniana. Jezus dokonał Ofiary krwawej, na ołtarzach kościołów odbywa się ofiara bezkrwawa, ale żertwą wszystkich tych ofiar jest ten sam Jezus Chrystus. Kapłan sprawuję tę Ofiarę w Osobie Chrystusa (In Persona Christi). Tak więc wszystkie Ofiary Mszy Świętej są tak naprawdę jedną i tą samą ofiarą, którą złożył z siebie Jezus Chrystus i dlatego nie można rozdzielić z której to Ofiary dany penitent dostał rozgrzeszenie, odpowiedź w zasadzie brzmi: "z każdej".

4. Wymierzyć tego się raczej nie da, jednak podczas tej Ofiary my ofiarujemy coś od siebie. Swój czas (równie dobrze mogliśmy sobie poleżeż), trud dostania się do kościoła, uwagę, skupienie, modlitwy, etc.. Tak więc nasza ofiara w tym momencie siłą rzeczy musi być większa, czyli milsza Bogu.

Odnośnie Ofiary Mszy Świętej to poleciłbym poniższe książki:
Msza Święta. Jej znaczenie, korzyści, obrzędy i sposoby słuchania - ks. Feliks Cozel TJ
Wykład Ofiary Mszy Świętej - Marcin z Kochem


Wt mar 30, 2021 8:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Iustus napisał(a):
1. Celem Ofiary Mszy Świętej nie jest odpuszczenie grzechów ciężkich (...)
Ofiary Mszy Świętej zasadniczo ma 4 cele 3) przebłaganie Pana i Boga naszego za liczne grzechy i winy nasze, jak też i za kary przez nie zasłużone
Iustus, czasami sobie nie zaprzeczyłeś w tych oto zdaniach?

Iustus napisał(a):
Jezus dokonał Ofiary krwawej, na ołtarzach kościołów odbywa się ofiara bezkrwawa
Mam problem z tym nazewnictwem "bezkrwawa ofiara mszy świętej" bo jednak jest to ofiara krwawa: jest to cudowne urzeczywistnienie krwawego zdarzenia z Golgoty, a po drugie na kamieniu ołtarzowym pojawia się Krew Chrystusa.

Iustus napisał(a):
2. W zasadzie i jedno i drugie. Kapłan jest szafarzem sakramentu pokuty, nasze grzechy są obmywane krwią, którą Jezus Chrystus przelał za nas na Golgocie.
Pewnie masz racją, że oba punkty grają jakaś rolę, bo jednak Chrystus ziemski odpuszczał już grzechy przed Kalwarią (paralityk, kobieta cudzołożna) dlatego podejrzewam, że kapłan mający bezpośrednio nadaną moc odpuszczania grzechów od Zbawiciela musi jakoś to łączyć z Ofiarą Chrystusa w Wielki Piątek. Skłaniam się, że penitent w konfesjonale opiera się na Kalwarii a kapłan na bezpośredniej mocy Chrystusa do odpuszczania grzechów.

Więc ten wierny musi jakoś wpierw albo po spowiedzi skorzystać z tej Ofiary Mszy. Ale co z tymi za których intencje odprawia się Mszę?
Ja np poprosiłem kiedyś o Mszę w intencji żywej osoby, która o tym nie wiedziała a nawet gdyby wiedziała, to by pewnie nie przyszła na tą Mszę, więc czy taka osoba coś skorzystała z tej Ofiary? Czy może tylko na takie osoby nakładana jest pewna potencja korzyści, która może być tylko wykorzystana w konfesjonale coś jako kupon do określonego sklepu podarowany drugiej osobie, który jednak może być niewykorzystany? (nie chcę takimi przykładami profanować ani deprecjonować istoty Mszy, ale tylko łopatologicznie pokazać pewne relacje).
Msze za dusze zmarłych się odprawia, a to znaczy że osoba nie musi być in persona na liturgii, ale może to tylko wyjątek dla zmarłych, bo zmarły nie może być fizycznie obecny, ale za to żywy może musi być na Mszy by później wykorzystać tą Ofiarę na pożytek spowiedzi?
Pamiętam z dzieciństwa miałem mówione "by po spowiedzi iść do Komunii".


Wt mar 30, 2021 10:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Ofiara baranka paschalnego składała się z dwóch części - części krwawej , na której zabijano baranka i części biesiadnej, na której tego baranka spożywano. W przypadku Baranka Bożego, raz został zabity, natomiast część biesiadna odbywa się stale w czasie Eucharystii.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 30, 2021 10:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Słuszna uwaga, tylko tam jest szerszy kontekst. Chodziło o to, że głównym celem nie jest gładzenie grzechów, bo Msza Święta może gładzić tylko grzechy lekkie.

Rozumiem zastrzeżenia, co do nazewnictwa "ofiara krwawa" i "ofiara bezkrwawa". Zapewniam, że nie jest to mój wymysł. Takie jest podział w licznych książek w tej tematyce. Nie chodzi o to, że na ołtarzu podczas Ofiary Mszy Świętej nie ma prawdziwej krwi Jezusa - bo oczywiście jest. Ten podział mówi tylko tyle, że na Golgocie Jezus oddał dosłownie krew. Podczas Ofiary Mszy Świętej, kapłan, który jest in Persona Christi nie oddaje fizycznie swojej krwi.

O tym, że Jezus odpuszczał grzechy przed ukrzyżowaniem nie pomyślałem wcześniej. On to robi, bo ma taką władzę. Literatura w kontekście spowiedzi często mówi wprost, że podczas spowiedzi obywamy się we Krwi Jezusa. Przykładem może być poniższa książka, a nawet jej okładka:
Spowiedź. Jaką być powinna? - ks. Feliks Cozel TJ
To, że penitent korzysta z tej Krwi, a kapłan z mocy Chrystusa, to też ma sens, bo w czasie spowiedzi kapłan także jest in Persona Christi. Literatura w tej kwestii pisze, że uszy i język kapłana są w konfesjonale narzędziami Jezusa.

Chyba troszkę wątek zgubiłem odnośnie tej uwagi, że wierny musi najpierw albo po spowiedzi skorzystać z Ofiary Mszy. Msza daje owoce także bez spowiedzi. Podobnie jak dobre uczynki bez łaski uświęcającej. Mają one poskutkować tym, że ten człowiek na powrót stanie się dzieckiem Bożym - odzyska stan łaski uświęcającej.

Osoba nie obecna na Mszy korzysta z Ofiary. Tak jak w kościele ofiarujemy Msze za wrogów Kościoła, czy za obłożnie chorych i się za nich modlimy.

Bodajże w Pamiętniku Siostry Faustyny był taki fragment, gdzie siostra Faustyna pisała, że czasami modlitwy za pewne osoby przynoszą łaski osobom trzecim, bo ci, za których się modlimy je odrzucają. To prywatne objawienia, jednak Kościół je zatwierdził. Można z tego wywnioskować, że żadna ofiara idzie na marne, a kto ją ostatecznie otrzyma, to tylko Bóg wie. Chyba na podobnej zasadzie działa "skarbiec odpustów".

Zmarli to nie jedyny wyjątek, podobnie jest z ciężko chorymi, oni też nie mogą być na Mszy. I to raczej nie działa na zasadzie "kuponu". Dzięki Bogu, Bóg nie daje "kartek z przydziałami". Ja sobie nie przypominam, aby mi mówiono, żebym szedł po komunię po spowiedzi, chyba nawet nie było Mszy po spowiedzi, więc to wymóg raczej nie jest, ale uwaga słuszna, bo w zasadzie wszystkie sakramenty służą temu Najświętszemu Sakramentowi, po to nam Sakrament Pokuty, aby przyjąć ten Najświętszy Sakrament. U dziecka taka prosta zależność (spowiedź => komunia) powinna wykształcić takie przekonanie, że po to potrzebuję spowiedzi, aby przyjąć Pana Jezusa. Podejście jak najbardziej słuszne.


Wt mar 30, 2021 10:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Iustus napisał(a):
Ciężko mi zacząć i odnieść się do pańskich słów. Jedno, czego nie rozumiem, to jak można być katolikiem, a nie być w łączności z papieżem? To się wyklucza. Katolik uznaje dogmaty nauczanie Kościoła oraz zwierzchność papieża - nie osobistych poglądów papieża, ale generalnie urzędu.


Nie jestem rzymskokatolikiem, ale rozumiem, że w nauczaniu Pana wspólnoty pełnia katolickosci wiąże się sine qua non z pozostawaniem "w pełnej łączności" z aktualnym biskupem Rzymu, pełniącym ten urząd. Kościoły protestanckiej reformacji kontynuują inną tradycję rozumienia katolickości - wyznajemy w starochrześcujańskim symbolu święty kościół katolicki podczss ksżdego nabożeństwa. Należę do Kościoła reformowanego więc to nas różni (niekoniecznie dzieli), ale nie o tym chyba Pan chciał rozmawiać.

Cytuj:
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, co Pan chciał powiedzieć, dlatego przepraszam, jak coś na opak zrozumiałem, ale jeśli dobrze rozumiem, to Pan sugeruje, że Msza bez wiernych to jakiś wymysł ekumeniczny?

Z tym ekumenizmem, to trochę sarkastycznie. Oczywiście nie chodzi o sam ekumenizm jako taki (ruch na rzecz jedności chrześcijan) ale bardziej ogólną refleksję jak w zmienionych warunkach współczesności ulega zmianie podejście do poszczególnych elementów dawnych tożsamościowych sporów rzymsko-protestanckich.
"Mszy bez ludu" bronili przez kilka wieków zwolennicy Trydentu, dziś papież (przy protestach kardynałów) zakazuje celebracji "sine populo" w bazylice św. Piotra, a polscy biskupi rzymskokatoliccy uzasadniaja niemożliwość wielkanocnych Mszy bez ludu, nawet za cenę śmierci. Protestanci zaś, dla których uczestnictwo zboru w nabożeństwie jest konstytutywna, prowadza z uwagi na epidemię wielkanocne nabożeństwa bez udzialu zbiru. Jasne, że to nie tylko ekumeniczny klimat, który pizwala lepiej zrozumieć własne tradycje, ale też np. możliwość transmisji online.

Cytuj:
Tradycja Kościoła i Tradycja jasno pokazują, że do Ofiary Mszy lud nie był potrzebny, obecnie jest właśnie wykonywany ruch w drugą stronę, aby obecność ludu wręcz wymusić, że bez ludu nie można złożyć ofiary

Rozumiem, jak pisałem - niczego Wam nie ujmując- nasze Kościoły kontynuują inne tradycje.

Cytuj:
Też nie wiem, czy dobrze odczytałem, że sugeruje Pan, że uczestnictwo we Ofierze Mszy Świętej to jakiś niesamowicie męczeński wyczyn. Z jakiego powodu? Kościół zawsze radził sobie z zarazami aktywnie, nie chowając głowę w piasek, tylko wzmagając nabożeństwa, posty i pokuty. Świetną ilustracją tego jest przykład św. Karola Boromeusza.

Niczego nie sugeruję, z medycyną i zdrowiem publicznym dyskutować nie będę, lekarzem nie jestem, a to nie forum medyczne. Z opowieści o tym, że Rozalkę wkładano na trzy zdrowaśki do pieca też nic nie wynika.

_________________
www.reformowani.pl


Śr mar 31, 2021 7:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Wespecjan napisał(a):
Do rzeczy: Msza święta w katolicyźmie jest ofiarą przebłagalną za grzechy ludzi. Odwołuje się do jednego i tego samego wydarzenia na Golgocie, ale jest non-stop powtarzana, bo od nowa ludzie grzeszą non-stop. Spożywanie Eucharystii po uobecnieniu Ofiary Chrystusa w przeistoczeniu jest opcjonalne

Chyba raczej nie jest u Was całkiem opcjonalne: kapłan po złożeniu ofiary ma obowiązek ją spożyć. Wierni zaś u Was składają przecieź ofiare w inny sposob niż kapłan.



Cytuj:
i służy do przeprowadzenia wcześniej przygotowanej przez spowiedź, pokutę i uczynki duszy człowieka do życia wiecznego, o czym przypomina kapłan rozdający Komunię: "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam (Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa niechaj strzeże duszy Twojej na żywot wieczny)".


Otrzymując chleb i wino słysze podobne słowa: "Bierz i jedz, Chrystus mówi: To jest ciało moje, za ciebie na krzyżu wydane. Ono niech Cię wzmacnia i utrzymuje w wierze dla życia wiecznego." oraz: "Bierz i pij, Chrystus mówi: To jest krew moja, za ciebie na krzyżu przelana. Ona niech Cię wzmacnia i utrzymuje w wierze dla życia wiecznego." Tu nasze tradycje brzmią podobnie. Natomiast różnica w tym, komunia - zjednoczenie z
Bogiem inaczej niż i Was jest istotą ofiary
Już o tym pisaliśmy tu o to trochę offtop.

Cytuj:
Jest to ważne, bo nikt nie zna godziny swojej śmierci, a najwyraźniej zespolenie Chrystusa Eucharystycznego z ciałem człowieka jest jakoś konieczne, by przejść do życia wiecznego w momencie śmierci a Chrystus Eucharystyczny jest w człowieku obecny po zakomunikowaniu do momenetu popełnienia grzechu śmiertelengo.

W Waszym nauczaniu, komunia nie należy do ofiary Mszy. "potrzeba jedynie, by odprawiający kapłan spożył Boski Pokarm, a nie jest konieczne - acz jest nader pożądane - by lud przystąpił do Stołu Pańskiego" - pisze Wasz papież w Mediator Dei.
Macie też komunię duchową, wierny może u Was spożywać komunię poprzez pragnienie, nie musi tego czynić sakramentalnie, by otrzymać jej owoce.
Dla mnie nowym - w sensie nie wiedziałem o tym - jest to, co podnosi w swoim proteście kard Sarah: że zgodnie z Waszym tradycyjnym nauczaniem owoce łaski jakie przynosi żywym i zmarłym ofiara Mszy składana przez kapłana jest wieksza w przypadku kilku Mszy odprawianych indywudualnie niź jednej koncelebrowanej przez kilku kapłanów.

Cytuj:
Natomiast samo odziaływanie Ofiary Mszy jest zakładam niezależne od działania Eucharystii po spożyciu, bo można być na Mszy i nie komunikować, jak i można komunikować nie będąc na mszy (np w Wielki Piątek, albo w domu będąc obłożnie chorym).

No właśnie.

Cytuj:
Podsumowując liturgia Mszy katolickiej ma trzy korzyści dla człowieka: wysłuchanie Słowa Bożego, które można wcielić w życie, skorzystanie z Ofiary Mszy Świętej oraz spożycie Eucharystii.

No tak, ale ja nie o korzyścich, ale o tym, czy konieczna jest obeność ludu/zboru.


Cytuj:
I teraz się pojawia się kilka pytań:
1) Na jaki dokładnie sposób katolik korzysta z Ofiary Mszy będąc na niej (pomijam nauki z czytań i kazań oraz spożywanei Eucharystii) skoro fizyczna obecność na Mszy ani publiczny Confiteor nie uwalnia człowieka z grzechu ciężkiego, bo do tego potrzebna jest spowiedź?

Ja nie o korzyściach, tylko o konieczności lub nie udziału ludu czy zboru.
Cytuj:
2) Czy możliwość odpuszczania grzechów przez następców Apostołów w sakramencie spowiedzi wypływa bezpośrednio z danej im takowej mocy przez Chrystusa w J 20,23, czy raczej kapłan może odpuścić grzechy, bo "podpina" ten sakrament pod Ofiarę Mszy z której "ciągnie moc", bo odpuszczenie grzechów dokonało się właśnie na Krzyżu, czyli na Mszy?

Relacje miedzy sakramentami to u Was dość ciekawa sprawa, ake trocbhę poza tematem
......

Cytuj:
4) Jak blisko fizycznie trzeba być na liturgii, by moc danej Ofiary Mszy oddziaływała na danego człowieka? Czy bycie fizyczne na Mszy (bez kazania i bez Komunii) jest bardziej owocne niż śledzenie jej przez media (chodzi mi o korzyści wyplywające z samego aktu Ofiary a nie o korzyści nabywania senus catholicus z dobrze ułożnonego rytuału)?

Ze zwykłego ludzkiego punktu widzenia osobiste spotkanie jest bardziej owocne, ale to też nie tym

_________________
www.reformowani.pl


Śr mar 31, 2021 1:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Celebracje z ludem czy bez ludu - ekumenizcny zwrot
Wespecjan napisał(a):
Do rzeczy: Msza święta w katolicyźmie jest ofiarą przebłagalną za grzechy ludzi. Odwołuje się do jednego i tego samego wydarzenia na Golgocie,
Tak
Cytuj:
ale jest non-stop powtarzana, bo od nowa ludzie grzeszą non-stop.
Ani trochę. To jest TA SAMA Ofiara. Innych ofiar nie trzeba.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr mar 31, 2021 10:18 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL