I znowu w koło Macieju - wróć wcześniej w wątku i wczytaj wreszcie, że słowa które dziś (z braku innych) tłumaczymy na okup, zadośćuczynienie znaczą zupełnie co innego niż sobie wyobrażasz.

Syn przeprowadza transakcję z Ojcem, który inaczej nie wybacza... brrrr, obrzydliwe.

Wróć do swojego poprzedniego postu, bo tam miałeś przebłysk. Ale widzę, ze już sie skończył...

Barney napisał(a):
Nie rozumiem, jak ktoś wierzący w Boga może przedstawiać Go w tak odrażający sposób.


W jaki odrażający sposób? Proszę mi to wytłumaczyć?

viewtopic.php?p=1156777#p1156777



Ale Syn Boży po to stał się człowiekiem, żeby jako pierwszy z ludzi oddać się całkowicie i bez reszty Ojcu Przedwiecznemu i takie całkowite oddanie Ojcu było możliwe tylko dlatego, że ten człowiek był Synem Bożym. I to jego heroiczne oddanie Ojcu przyniosło wszystkim ludziom odkupienie z grzechów.



Nie przeczę.



KKK 609 Podejmując w swoim ludzkim sercu miłość Ojca do ludzi, Jezus "do końca ich umiłował" (J 13, 1), ponieważ "nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 15, 13). W ten sposób w cierpieniu i śmierci człowieczeństwo Jezusa stało się wolnym i doskonałym narzędziem Jego Boskiej miłości, która pragnie zbawienia ludzi (Por. Hbr 2, 10. 17-18; 4, 15; 5, 7-9). Istotnie, przyjął On w sposób dobrowolny mękę i śmierć z miłości do Ojca i do ludzi, których Ojciec chce zbawić: "Nikt Mi (życia) nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję" (J 10,18). Syn Boży wydaje się więc na śmierć aktem najwyższej wolności (Por. J 18, 4-6; Mt 26, 53).

Jak widzisz Bóg Ojciec pragnął zbawić ludzi. Dokonał tego dobrowolnie Syn Boży. W ten sposób usatysfakcjonował Ojca. Tak ja myślę.



Ale sahcimm cały czas w tej dyskusji przecedzał komara, i połykał wielbłąda, zadają to pytanie czy Ojciec potrzebował krwawej ofiary od Syna, która się miała nijak dotematu. Pisząc do sahcimma że to jego wymysł miałem na myśli że jego wymysłem jest to, że Bóg Ojciec potrzebował krwawej Ofiary. Po prostu popełniłem błąd. Za który serdzecznie przepraszam.



Cały czas w tej dyskusji o tym pisałem, (bez problemu można sprawdzić ) nawet niektórzy się obrazili, jak zacytowałem przykazania z Dekalogu.



I my tą przemianę możemy przyjąć i możemy odrzucić. O ty tez pisałem .

Ojciec, którzy potrzebuje aby przebaczył grzech, aby ktoś (i to niekoniecznie grzesznik) za to umarł, to odrażający obraz Boga.



Zgoda. ALe to nie zmienia faktu, że zbawienie jest dziełem całej Trójcy - dlatego narracja stawiająca Syna i Ojca po dwu stronach "transakcji" jest fałzzywa.

Zatem nie usatysfakcjonował Go tym, że umarł zamiast kogo innego, tylko tym, że zbawił ludzi. Na taką definicję mogę się zgodzić.

Przeciwnie, t samo centrum tego tematu.

Dalej zostawiam, bo się zgodziliśmy.

Bóg potrzebuje tego nie dla siebie, tylko dla ludzi, w sensie, że to ludzie potrzebowali takiej formy przebaczenia (przez Krzyż Chrystusa). Bóg mógłby wybaczyć w prostszy sposób, bez śmierci ofiarnej Jezusa, ale wynikłyby z tego o wiele gorsze skutki dla ludzi. Bóg wybrał taki sposób okazania miłości i sprawiedliwości, który kształtuje miłość, ale zarazem uczy bojaźni. Bo skoro Bóg własnemu Synowi nie przepuścił, ale Go wydał, aby zadośćuczynił za grzechy, to po pierwsze, jakże nas kocha, a po drugie, zapłatą za grzech będzie na pewno śmierć. W ten sposób Krzyż uczy nas bojaźni, a jednocześnie umożliwa przebaczenie i wzrastanie w przyjaźni z Bogiem. Nie wolno usunąć z Krzyża aspektu Boga wymagającego śmierci, bo właśnie tego Krzyż ma uczyć ludzi. Ma uczyć, że zapłatą za grzech niechybnie będzie śmierć, a to dlatego, że Bóg nie może dać życia wiecznego krzywdzicielom, bo wówczas nie byłoby możliwe szczęście wspólnoty ludzkiej w Królestwie Bożym. Zauważmy, że drzewo poznania uczyło tego Bożego prawa, że jeśli z niego zjesz, umrzesz. Innymi słowy, jeśli będziesz nieposłuszny prawu Bożemu, umrzesz. Drzewo pełniło rolę Bożego kodeksu karnego, który uczył, że prawo wychowywania człowieka (poznania dobra i zła) ma tylko Stwórca. Człowiek nie może sam siebie wychowywać. Ma dać się wychować Stwórcy. Inaczej umrze, bo do wiecznego życia dopuścić go nie będzie można, aby nie krzywdził innych. Drzewo poznania było więc jakby kodeksem, a dziś takim kodeksem jest Krzyż, który dowodzi, że zapłatą za łamanie Bożego Prawa niechybnie będzie śmierć. Bo skoro Bóg własnemu Synowi nie przepuścił, ale wymagał zadośćuczynienia śmiercią, to grzeszników czeka śmierć, o ile się nie nawrócą. A nawrócić się mogą właśnie dzięki temu Krzyżowi, który jest zarazem aktem miłości Boga. Wielka nauka. Wielka mądrość. Wielka Boża psychologia. Wszystko dla zbawienia jak największej liczby ludzi.

A gdzie ja coś takiego napisałem, że Ojciec potrzebował , aby ktoś umarł , żeby przebaczył grzech? Przeszukałem wszystkie moje wypowiedzi, i nie znalazłem takiego tekstu żebyś mógł wyciągnąć taki wniosek. Możesz pokazać w którym miejscu.



A czy ja gdzieś temu przeczę? Wyraźnie napisałem. CYTAT: W umyśle Boga – Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha Świętego – zapadła decyzja. Jezus, Syn Boży, przybierze ludzką postać. Stanie się Bogiem-Człowiekiem. KONIEC CYTATU.



No krza twarz. Znowu jakieś halucynacje . CYTAT: 4 Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia. Kto tom napisał?



Centrum samego tematu to jest to jest historia która ilustruje do pewnego stopnia to, co Bóg zrobił dla nas poprzez Jezusa Chrystusa. Sędzia jako kochający ojciec zdjął togę zszedł z podwyższenia, wyjął plik banknotów i zapłacił za swoją córkę karę. A Bóg będąc kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu. To jest centrum tematu.

Proszę dyskutujmy na temat, godźmy się z tezami lub im zaprzeczajmy, a nie próbujmy coś wygrać na zasadzie "co kto powiedział".

Te twierdzenia w żadnym wypadku nie są tożsame. Jezus umarł na krzyżu dla naszego zbawienia, ale nie zamiast nas.


Ta historia zupełnie fałszywie przedstawi to, co zrobił Bóg. Co szeroko już opisywałem w tym wątku, więc nie będę się powtarzał.

Przepraszam że post po poście - niedawno zostały udostępnione na stronie "Apologetyki" nagrania z wrześniowej sesji apologetycznej pod tytułem "Zbawienie".
Konkretnie jest tu moja konferencja "Komu Jezus złożył okup na krzyżu?" https://www.youtube.com/watch?v=Dn7b8e4p9uE oraz dyskusja po niej, z wystąpieniami m.in. księdza biskupa Andrzeja Siemieniewskiego (zabierał głos dwukrotnie), Jacka Święckiego, Tomasza Dyć i paru innych mądrych osób (od razu mówię, że nie wszyscy się ze mną zgadzali).
Dyskusja jest tu https://www.youtube.com/watch?v=jIf_RBmssrw

Bóg wydał Syna na śmierć ze swojego miłosierdzia, aby usprawiedliwić człowieka. A usprawiedliwienie było jednocześnie zadośćuczynieniem Bogu.

Ty natomiast zamieniasz kolejność mówiąc, że wydał Syna ze swej sprawiedliwości, aby zadośćuczynić sobie zniewagę i to poprzez okrutną śmierć krzyżową Syna, dopiero po tym fakcie był skłonny usprawiedliwić człowieka z miłości, jak piszesz.

Zapłatą (właściwie rozumianą)za grzech niechybnie będzie albo i nie będzie śmierć, w zależności od tego czy grzesznicy się nawrócą czy nie.

Nie wymagał zadośćuczynienia, wysłał Syna z miłosierdzia.
. Hbr 2,9 Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci.

Niestety analogia jest chybiona, o czym pisałem we wspomnianym wpisie https://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=1156931#p1156931 a do którego się nie odniosłeś.

Rzucasz oskarżenie na mnie że przedstawiłem Boga w odrażający sposób, a jak pytam w którym miejscu, to prosisz żebyśmy dyskutowali na temat , godzili się lub zaprzeczali, tezom? Co by było gdym ja tak odpowiedział?



Już poraz któryś wkładasz słowa w moje usta których nigdy nie napisałem (ale nie zamiast nas.) i piszesz że te twierdzenia w żadnym wypadku nie są tożsame. Robisz to celowo czy przez przeoczenie?



Moje zdanie jest że nie fałszywie przedstawia.

Mnie zainteresowała dyskusja o synu marnotrawnym. Stwierdziłem że bardziej rzeczowo przedstawia ja bp, Ryś. https://www.youtube.com/watch?v=BqH-B3KxkwU

lajkoniku, obawiam się, że na tym poziomie emocji jaki prezentujesz trudno będzie dojść do porozumienia.
Jesli precyzuje jakieś tezy (np. "ale nie zamiast nas") to nie musi to znaczyć że koniecznie jest to polemika z tym co myslisz (względnie mówisz). Precyzuję, bo ten przytaczanie "Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia." w kontekscie tej dyskusji było wykorzystywane już kilkukrotnie właśnie dla zasugerowania "odbycia naszej kary".
Czy w takim razie na moje:
nie należało napisać raczej "dokładnie tak" zamiast:

?


Skupmy się bardziej na temacie, a mniej na polemice jako takiej.

Teraz co do obrazu Boga - sorry, ale obraz Boga który - czy to z obrazy, czy z rzekomej potrzeby "zaspakajania sprawiedliwości" wymaga, aby ktokolwiek został ukarany (a powiedzmy sobie szczerze - jeśli nie ten kto grzech popełnić, to jest raczej jakaś zemsta!) - otóż taki obraz jest odrażający.
---------------------------------------

Jeszcze co do śmierci jako skutku grzechu (bo to i tylko to oznacza Rz 6,23 - "żołdem za grzech jest śmierć" - pokazuje to, że mowa o skutkach grzechu a nie o tym jak się grzech przebacza) - wróćmy do... Księgi Rodzaju i przeanalizujmy dlaczego właściwie po grzechu człowiek musiał zostać śmiertelnym i czy na pewno to była kara. Przyznam, że słowa te są nieco tajemnicze, ale zachęcam do poszukania ich egzegezy w dobrych komentarzach. Pytanie pomocnicze: co by się stało, gdyby człowiek po grzechu pozostał nieśmiertelny? (sygnalizuję, że podobna rzecz zdarzyła się już wcześniej).
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg umieścił na wschód od ogrodu Eden cherubów i miecz z połyskującym ostrzem, aby strzec drogi do drzewa życia."/Rdz 3,22-24/

Może też przy okazji niech ktoś odpowie czy Pan Jezus nie pokazał tego na krzyżu co grzech "robi" z Bogiem?
Albo może znajdą się teksty z Biblii żeby zaprzeczyć temu. Bo dopóki kościół trzymał w ryzach tłumaczenie Biblii dopóty wszystko było jasne przynajmniej dla mnie. Bóg święty po trzykroć brzydzi się najmniejszym grzechem ale przebacza. Tylko jakim kosztem to czyni? Dlatego nauka była taka że lepiej aby grzesznik nie spoufalał się z Bogiem tylko trzymał się na ile może przykazań. Po śmierci jeszcze czyściec i dopiero do Pana Boga. Kościół nie czytał ludziom tych strasznych opisów gniewu Boga w ST, a niewinne dziecko nie zmanipulowane przez dorosłych mówiło zawsze, że Bóg jest sprawiedliwy, a nie okrutny itp. Dzisiaj obserwuję jak dużo rodziców przesadnie wręcz chroni dzieci przed złem czyli grzechem de fakto stosując surowe metody wychowawcze i kary tak jakby się bali konsekwencji gdy dziecko nie będzie takie jak oni sobie wymyślili. A co jeśli wpadnie w ciężkie grzechy i np. będzie złodziejem. Wówczas rodzice doświadczą skutków na własnej skórze tj. konieczności odpowiadania za szkody ICH dziecka oraz przebaczenia jemu i życia z piętnem rodziców złodzieja w tym wypadku oraz naprawienia innym wyrządzonych przez dziecko szkód. Dlatego często się słyszy u rodziców taki tekst że skoro jesteś nieposłuszny to ostrzegam sam poniesiesz konsekwencje. Dlaczego nie dają im wolności żeby zetknęły się ze złem? Sama mam dzieci i opieram wychowanie raczej na zaufaniu więc trochę dziwnie jak widzę tych rodziców, też katolickich wkółko karcących swoje dzieci.

Tak Berney.
No i mamy tu proste wynikanie. Nie może żaden bąd, błądzenie mieć wiecznego wymiaru. Trzeba każde wypaczenie ucinać w zarodku. Obowiązek tego spoczywa na Kościele. Bo po prostu wszystko ma swój początek zarówno prawidłowe działania jak i wypaczone. Bez położenia kresu wypaczeniom. Mieli byśmy mnogość zarówno, cennych dzieł, jak i bezużytecznych., czy szkodliwych dzieł. Zaśmiecających nasz świat. Czy nie widać tych śmieci na ziemi? Posłuszeństwo opini teraz Kościoła, pozwala na unikanie zaśmiecania tego świata. Bo zanim coś miało by powstać, jest już opinia czy dobre, bądź złe to dzieło.

Dlatego bezcenną wskazuwką jest, ten biblijny opis o grzechu pierwszych naszych rodziców. On wskazuje że są błędy nawet poprzedzających nas pokoleń. Które należy wykrywać i usuwać z kierowania się nimi w życiu. Bo po prostu będą zaśmiecać ten świat. A nieświadomi tego ludzie, będą brać je za dobre, zawodząc się niepotrzebnie nieustannie. Bo widzą świat dobrym, a tak powinni widzieć by miało ich życie sens.
Czyli z niczego powstaje zarówno dobro, jak i zło. Którego bez próby w działaniu nie widać. Dlatego bezcennymi wskazuwkami, są zapiski biblijne. Które ujmują ludkie skłonności do błądzenia, w poszukiwaniach jako grzech. Poszukiwaniach na oślep, aż się trafi jakieś ziarno. W poszukiwaniach nawet kamyk podobny wyglądem do ziarna, może być wzięty za bardzo wysuszone ziarno.
Śmierć Chrystusa na krzyżu, pokazuje jak wielkie są konsekwencje tego, gdy mając ostrzeżenie, nakaz, a będąc jego wymowie nie posłuszny, robimy coś bezsensownie.
Brutalnie piękna to wymowa, biblijnego przekazu.

Lubczyk
Czy aby nie widzisz tego samego mechanizmu. W trzymaniu ludzi w ryzach przez ludzi Kościoła? Oraz chronienie dzieci przez rodziców, przed złem za wszelką cenę? Co zresztą zaznaczasz, że dzieci nie znają prawdziwej konsekwencji zła jakie powodują. Bo znają tą fałszywą konsekwencję, karanie rodziców. To tak by widzieć więcej. Bo ukrywanie problemów nie rozwiązuje ich. Tajemnica jest błoga, bo wydaje się świat prościutki i wspaniały, wsystko przebiega bezboleśnie i za darmo. Niestety to nie sprawia, że ukryte zło znika. A sprawia że wszystko co się trudnego dzieje, jest zżądzeniem losu zła, nie do usunięcia. Czyżby?

Witold, Widzę to, że ludzi przeraża zawczasu ich własny grzech i to że mogliby go zobaczyć z boku w swoich dzieciach oraz że chcieliby się odciąć i nie doświadczać konsekwencji. Jeśli chodzi Ci o to że kościół nie powinien ukrywać gniewu Boga ze ST i tłumaczyć że Bóg jest miłosierny i nigdy się nie gniewa. Być może masz rację. Nie wiem. Natomiast ja tylko na przykładzie swoim i innych ludzi mogę się wypowiadać, że niechętnie przebywam z grzesznikami no bo np. przebywając z alkoholikiem trzeba lubić pić bo co ma za radość trzeźwy z towarzystwa alkoholika i vice wersa. Do tej pory myślałam, że tylko ja tak mam bo reszta ludzi jest taka miłosierna ale o dziwo widzę że tak jest tylko w teorii i do obcych ludzi z daleka kiedy to nic nie kosztuje, a nawet sprawia satysfakcję, ale w rodzinach nie widzę tego szczególnie w relacjach rodzice i dzieci. Bo naprawdę dawno nie widziałam na oczy Ojca, który jak ten sędzia płaci za córkę kaucję. Dodatkowo pieniądz rzecz nabyta czyli tak naprawdę żadnym kosztem przyjmując że sędzia jest bogaty bo to taki zawód. A gdzie cała reszta tej historii, gdzie oskarżenia o nepotyzm i niesprawiedliwość oraz nawet usunięcie tego sędziego ze stanowiska. A dalej utrzymanie bezrobotnego Ojca przez wdzięczną córkę. Oczywiście pewnie jest jakieś inne spojrzenie które to wszystko tłumaczy na korzyść Boga i ludzi a którego ja niestety nie widzę.