Co to znaczy, że możemy Boga zabić a On nas nie porzuci? Czy to jakiś automat miłosierdzia?

Barney
To dobrze że drążysz.
Dla mnie jest ta konieczność oczywistością i trudno mi ją jakoś ubrać w argumenty, czy chciane przez ciebie dowody.
Oczywistością jest ratowanie z zagrożeń. To jest tą wyższą koniecznością. Tak to rozumiem inaczej mażna by uznać, że równie dobrze Bóg stwarza innych ludzi, a o stworzonych wcześniej zapomina.
A o takim zamiarze Boga nie ma nigdzie mowy. Jest mowa o zmartwych powstaniu. Czyli ci sami ludzie przemienieni, inaczej w prostym języku naprawieni.

Nie wiem czego uzurpujesz sobie myślenie że ta ofiara ma zmienić Boga Ojca. Jeśli są trzy osoby Boże. To wynika z tego że Chrystus syn Boga, składa swą ofiarę przed Bogiem Ojcem, jako świadkiem tej ofiary. Składa w imię nasze, w imieniu nas jako niezdolnych do niej. Tu Bóg ma tylko to wspólnego z tą ofiarą, że z miłości do nas do niej dopuszcza. Nie jak można się sugerować, że jej potrzebuje czy oczekuje.

Widać więc, że moderniści nie chcą przyjąć prawdy Kościoła, że Chrystus złożył ofiarę Ojcu, czyli umarł w sprawiedliwości - za nas, aby nas odkupić z mocy grzechu i śmierci. Przecież o tej sprawie było wiele wyjaśnione za pomocą cytatów Kościelnych tutaj: viewtopic.php?f=12&t=29717

Wiele cytatów zawarłem również w kilkunastu wpisach w tym wątku: viewtopic.php?f=12&t=27999&start=495

Miałem nadzieję, że zmieniłeś swoje zrozumienie w tym temacie, Barney, że dostosowałeś je do nauki Kościoła, ale zawiodłem się. Zawiodłem się na waszej Sesji Apologetycznej, i tyle.

No dobrze, ale co to ma wspólnego ze zbawieniem?

To ma sens.To oczywiste.Czemu "automat"?
No dobrze, ale jak śmierć Jezusa może "naprawić"?

To po co składać Mu Ofiarę?Ale w jakim celu?OK, to już ma sens. Ale... kogo w takim razie zmienia Ofiara?

Nie ma to jak atak zamiast argumentów. I to przy użyciu epitetu ("moderniści").
Niestety, za naukę Kościoła bierzesz coś, co nią nie jest.
Zwłaszcza że nigdy nie zaprzeczałem, że Jezus umarł za nas, ani że umarł by nas odkupić (choć nie jestem pewien czy rozumiesz to słowo) i że istotą Jego Ofiary była sprawiedliwość (a może nawet posłuszeństwo).
Dziękuję za bezinteresowne wyrażenie swojej niechęci oraz zanegowania nauczania biskupa. A na temat coś? Odpowiesz na moje pytania?

Mętnie piszesz, ale może masz taki styl?

Mam wrażenie, że do końca chyba nie rozumiecie moich i Barneya pytań. Nie kwestionujemy nauczania KK, tylko staramy się zrozumieć formuły teologiczne, które za nimi stoją. Podobnie z cytatami z N.T. Nie kwestionujemy, że jest napisane w Liscie do Hebrajczyków: I dlatego [Chrystus] jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. , czy I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia [grzechów]11

Jeśli Bóg Ojciec nie potrzebuje śmierci swego Syna, żeby nas kochać i przebaczyć nam grzechy, to jaki sens ma ta ofiara? Z faktu śmierci, nawet Syna Bożego, jeszcze logicznie nie wynika sens/rozumienie ofiary. Jeśli Bóg nie potrzebuje tej ofiary, to kto i dlaczego ma jej potrzebować?
Zgadzacie się ,że Bóg Ojciec i Syn Boży nie byli zmuszeni jakąś wyższą koniecznością/prawem, aby dokonać takiej ofiary?

Zastanów się nad swoim nickiem. Prosta Wikipedia informuje:

"Według Owidiusza, zrozpaczony po śmierci Eurydyki Orfeusz wyrzekł się kobiet i uprawiał miłość wyłącznie z chłopcami." (Hasło: Orfeusz)

Powiedz, jak ja mam was traktować poważnie i te wasze pseudokatolickie manipulacje? Wy jesteście po prostu niewierzący, tylko problem w tym, że udajecie katolików, i to zaangażowanych. Z wami nie da się rozmawiać, was można tylko pouczyć raz na jakiś czas, a potem z takimi nie zasiada się nawet do wspólnego stołu.

Ja bym z wami nie pisał, robię to przez miłosierdzie dla postronnych czytających, żeby niektórych ochronić. Bo jest pewne, że wasza działalność będzie się nasilać. Tylko pamiętajcie, że największy sukces, jaki osiągniecie, to odłamanie od Kościoła większej części członków. Natomiast nigdy nie przekonacie do waszych baśni modernistycznych całego Kościoła. Bóg jest dobry.

Z powodu Jego Męki
Bóg daje Jezusowi to, że tłumy zostają zbawione:

Izajasz:
10 Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży13,
a wola Pańska spełni się przez Niego.
11 Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło14 i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu,
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
12 Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców15.
A On poniósł grzechy wielu,
i oręduje za przestępcami.

A my jesteśmy z tego powodu wielkimi szczęściarzami,

Dla mnie nie jest oczywiste, to co piszesz Barney. Tak może być do czasu, że Bóg zgodzi się na cierpienie i umieranie. Nikt nie będzie całe wieki siedział ze swoimi katami jak za karę. Tym bardziej Bóg przed którym aniołowie upadają na twarz, a duchy piekielne drżą. Chyba że będzie to jakiś bożek zaprogramowany na przebaczanie bez własnej woli, bez żadnych uczuć coś jak złoty martwy cielec. Zresztą Bóg będzie w przyszłości odbierał chwałę i Pan Jezus wszystko robił aby Ojciec był w chwale. Takie jest nauczanie kościoła katolickiego.

Zgoda Andy. Ale co to znaczy,że "poniósł nasze grzechy"?
Nie bardzo rozumiem do czego nawiązujesz. Ja w każdym razie niczego podobnego nie twierdziłem.
Albo pomyliłaś osoby, albo istnieje nieporozumienie co do tego, co napisałem.

Mam wrażenie, że przypisujesz mi tzw. "koncepcję łatwego miłosierdzia" (zwana też przez niektórych, złośliwie ale trafnie, „koncepcją głaszczącej po głowie Bozi”).
Zakłada ona, że że Bóg wszystkich hurtem na siłę zbawi "bo jest miłosierny"
Przyjmuje ona bardziej lub mniej posunięte formy. Typowa wypowiedź na ten temat może wyglądać na przykład tak:


Koncepcja „pustego piekła” pojawiała się w historii Kościoła kilkukrotnie (wydaje się, że i dziś staje się popularna w pewnych kręgach teologicznych). Nie zamierzam tu omawiać całości zagadnienia, które ma wiele odcieni , chciałbym jednak pokazać, dlaczego podobne podejście jest błędne.

Dlaczego ta koncepcja jest błędna?
Koncepcja, iż Bóg zbawi wszystkich jest atakiem na prawdę z bardzo słabo bronionej strony – któż bowiem zaprzeczy wielkości Bożego miłosierdzia? Nie wątpię, że jeżeli weźmiemy dowolnie wysoki poziom miłości, jaki jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, to rzeczywistość tego, jaki jest Bóg z pewnością przekroczy nasze pomysły. Dlaczego więc, skoro Bóg jest nieskończenie miłosierny, nie zbawi wszystkich bez oglądania się na okoliczności?

• Na początku trzeba powiedzieć rzecz oczywistą: Gdyby to zależało od Boga, piekło byłoby puste, bowiem Bóg pragnie zbawienia dla każdego człowieka.
  Niezaprzeczalną prawdą jest, że Bóg kocha wszystkich – także grzeszników. Problem w tym, że grzesznicy nie kochają Boga.
  Ponieważ zaś nie kochają Boga, nie chcą – i nie będą chcieli w dniu sądu – być z Bogiem w relacji (a tym właśnie jest Niebo – bezpośrednią relacją z Bogiem). Niebo dla grzesznika nie będzie atrakcyjne – przeciwnie, obecność Boga byłaby dla niego nie do zniesienia. Choć piekło jest czymś straszliwym (żaden człowiek nie jest szczęśliwy bez Boga), to jednak czymś straszliwszym byłoby dla potępieńca przebywanie w Niebie .
  .
• Prawdą jest też to, że Ofiara Jezusa jest wystarczająca. Wpływ tego, że nasze czyny idą za nami, uniemożliwiając nam podjęcie decyzji o szczęściu u boku Boga, można zniwelować dzięki Łasce Boga, płynącej z Paschy Jezusa. Jednak aby to uczynić, konieczny jest nasz akt woli.
  .
• Jeżeli pamiętać, że decyzja o „pójściu” do piekła albo do nieba jest wolnym wyborem każdego człowieka, teza że „Bóg nie pozwoli, by ktokolwiek został potępiony” jest straszliwą obelgą wobec Stwórcy. Taki pogląd imputuje Mu, iż zniewala człowieka by przymusić go do relacji z Sobą.
  Gdybyśmy przyjęli ten pogląd za dobrą monetę, musielibyśmy spytać – jeśli wolność (będąca wyrazem szacunku do nas) nie jest ważna i Bóg zbawi nas „na siłę” – to po co była cała ta sprawa z Ogrodem Eden, wygnaniem, ukrzyżowaniem itd.?
  Przecież wystarczyło stłamsić naszą wolność nie w przyszłości, w dniu sądu, tylko od razu w Ogrodzie Eden. Nie byłoby żadnych grzechów, cierpień, nie potrzeba by było żadnego ukrzyżowania…
  Bylibyśmy ubezwłasnowolnionymi marionetkami w ręku Boga…
  Pytanie jednak, czy tacy zdeterminowani wolą bożą, pozbawieni wolności bylibyśmy w stanie wejść w relację z Bogiem? Innymi słowy – skoro niebo jest dobrowolną relacją wolnych osób z Bogiem, czy w ogóle dla człowieka zniewolonego taka relacja jak niebo, jest dostępna?
  
  Z pewnością dla sporej grupy osób, „zbawienie przymusowe” wyda się na pierwszy rzut oka świadectwem miłości Boga. Dlatego podam przykład z relacji pomiędzy ludźmi – odnoszący się do relacji małżeńskiej .
  Załóżmy, że kochasz pewną kobietę, która jednak nie odwzajemnia Twoich uczuć. Przeciwnie, wybrała innego. Jesteś przekonany, ba! wiesz, że była by szczęśliwsza z Tobą, niż z tym, którego wybrała.
  W pewnej chwili spotykasz genialnego chemika, któremu udało się uzyskać narkotyk, który po jednorazowym zażyciu spowoduje, iż owa kobieta zapomni o swoim wybranku i – wskutek zmian w połączeniach nerwowych w mózgu – będzie doznawać wrażeń identycznych, jakby się zakochała w Tobie. To będzie taka sztucznie wywołana miłość.
  Czy uznałbyś za słuszne wykorzystanie tego preparatu, aby „uszczęśliwić” tę kobietę relacją z Tobą?
  Czy jego użycie zakwalifikowałbyś jako akt miłości, czy raczej za niegodną manipulację?
  (Jeśli jeszcze masz wątpliwości, odwróć sytuację. To niekochana przez Ciebie kobieta dysponuje tym swoistym „lubczykiem”. Czy chciałbyś – i uznałbyś za godne – zastosowanie go na Tobie w celu wywołania „sztucznej miłości”?)
  
  -----
  Łagodniejszą odmianą tej koncepcji jest pomysł „nieutracalności zbawienia”. Zwolennicy tego poglądu twierdzą, że każdy kto raz wyzna wiarę w Boga, niezależnie od tego co się stanie później, ma już zapewnione zbawienie. Biblijną krytykę tego konceptu zawarłem w książce Dlaczego ufam Kościołowi.
  
  Niezależnie od tego, że dla Boga – prawdziwego „fanatyka” wolności, teza o zmuszaniu kogokolwiek do relacji z nim (czyli zbawienia) jest obraźliwa, narusza ona też naszą godność, sprowadzając nas do
  „pupila w rękach Boga”. Takiego pupila, który wprawdzie jest głaskany, ale nie jest „kimś”.
  .
• Kolejnym powodem, dla którego banalizowanie miłosierdzia bożego aż do zanegowania jakiegokolwiek znaczenia naszej wiary i czynów jest nie do przyjęcia są liczne fragmenty biblijne mówiące o potępieniu niektórych osób oraz o wieczności piekła.
  Nie sposób przytoczyć tu wszystkich tekstów, więc tylko dwa przykłady:
  „Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
  Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili.
  I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”/Mt 25,41-46/
  
  „Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.” /J 5,28-29/
  Inne przykładowe fragmenty ewangeliczne to Mt 8,11-12;13,39-63;13,49-51;22,13-14;24,45-51;25,29-30; Mk 9,42-48;Łk 12,4-5
• Teolodzy, którzy opowiadają się za „miękką” wersją potępionego poglądu o „pustym piekle” (sprowadza się to do akcentowania, że twierdzenie to jest „nadzieją” a nie „twierdzeniem”) zapominają najwyraźniej, że piekło już dziś nie jest puste – są w nim bowiem szatani. W tej sytuacji wyprowadzanie powszechnego zbawienia z miłosierdzia bożego zostaje zdyskwalifikowane – bowiem jeśli nie dostąpiły tego odstępujące od Boga upadłe anioły, to znaczy że miłosierdzie „nie działa w ten sposób”.

Na koniec tematu „fałszywego miłosierdzia” chciałbym przytoczyć wypowiedź papieża Benedykta XVI:

Co w tym niezrozumiałego?
Czy chcesz jeszcze dzielić włos na czworo? Jak to "technicznie" wygląda, chyba nikt z ludzi nie wie.


Czyli czeka nas "nerwówka" do końca życia...

Czyli to nie jest żadne wytłumaczenie - po prostu termin, który powtórzyłeś, a który nie ma większego znaczenia.

Nie. Czeka nas wierność do końca życia.

Tak to mój styl. W którym nie odnoszę się tylko do jednej tylko osoby. A staram się wypośrodkować z wypowiedzi w krótkich zdaniach. Wnioski świadczące o jednym charakterze zdażeń. Z tym że dla jasności na ogół nie powtarzam tego co już napisałem wcześniej. Być może to wasze niezrozumienie mojego pisania, wynika z wybiurczego czytania, tylko ostatnich moich postów. Ja zaś zakładam w moich wpisach, że znacie je wszystkie, pod nie piszę dodając dalsze szczegóły. Z aktualnej treści przemyśleń w temacie każdego z was.
Spostrzegłem że tu - Berney wbrew dodatkowym pytaniom, rozumie do czego zmierzam.
U was widzę inny rodzaj pisania. Rozbijanie wypowiedzi na fragmenty i ustosunkowanie się do tych fragmentów. Dla mnie jest to nie dopuszczalne. Bo staram się utrzymać wszystkie wypowiedzi w tym samym charakterze. Znachodzenia wspólnego mianownika dającego jednobrzmiące znaczenie. Tak sądząc że to pozwoli lepiej rozumieć temat. No niestety chyba nie rozumiem ani ludzi, ani tego jak prowadzona jest przez ludzi dyskusja.

Więc raczej zachowam dla siebie to co wiem. Wy też macie prawo dochodzić swego pojmowania spraw, według swych przekonań. Ja nie głoszę niczego nowego i nie przeczę naukom Kościoła. Ale nie rozumiejąc wypowiedzi, mogę nie potrzebnie starać się dawać odpowiedzi w temacie, które są źle rozumiane.
Macie wolną drogę piszcie co chcecie. Ja mogę tylko się dziwić że nic z tego pisania, nie dociera do innych i tak bez końca. Nie muszę na siłę nikogo uwalniać od jego chęci pisania tasiemców. Dla mnie przemawia krótka zwięzła treść. W której dodając sobie znane inne szczegóły, staje się niemal każda treść zrozumiała dla mnie.
Jedno na koniec napiszę. Nawet gdy ktoś myśli że czegoś nie wiem, a się wypowiadam. To nie znaczy że tak jest, bo czerpię z tego co piszecie również. Ale tego raczej nie pojmiecie.

Co do Boga to lepiej mi z tą wiedzą o Nim, że zna mnie doskonale. A to że ja znam Go tylko częściowo, to żaden problem.
Bóg jest. Pozostałe sprawy są ulotne. Nie są więc tym samym. Ważne by tego nie zamieniać. To dla bystrzejszych.

Nie trzeba zaraz takiej nerwówki, tylko spokojnie się zastanowić co chce Bóg, Jezus i po prostu to zrobić. Każdy z tych uczynków spróbuję wypełnić do końca życia prosząc wcześniej Boga żebym zdążyła je zrobić i żebym wiedziała komu wyświadczyć takie usługi tj. uczynki miłosierdzia, tak żeby się nie potępić. No ale nie będę cały czas się zajmować obcymi ludźmi bo mam swoją rodzinę swoich przyjaciół co mnie kochają to im będę poświęcać czas, zresztą każdy ma swoją rodzinę to powinni dbać o siebie nawzajem, żeby nie obciążać obcych ludzi. Chyba Pan Bóg już nie będzie narzucał nikomu kogo ma kochać i dla kogo się poświęcać bo jest miłośnikiem wolności.