Nigdy i nigdzie tego kolego sympatyczny nie negowałem. Owszem Pan Jezus na pierwszym miejscu i w pierwszej kolejności jest Bogiem , Ale jest też i człowiekiem. Po to przyszedł na świat i stał się człowiekiem, żeby jako człowiek złożyć Bogu zadość uczynienie za nasze grzechy. I kolego sympatyczny, Syn Boży stał się człowiekiem na zawsze. Urodzony z Marii w Betlejem, wychowany w Nazarecie człowiek zasiadł po prawicy Boga w Niebie.

Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek 2, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie

No własnie...sam piszesz "po to przyszedł na świat" a więc po pierwsze: po czyjej stronie jest inicjatywa, czy nie po stronie Boga kolego sympatyczny, a po drugie czy sądzisz, że bez tego(Wcielenie) nie mógł zbawić ludzkości ,??

Barney, raz piszesz, że Odkupienie jest jak śmierć Polaków za zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą, potem jakby temu zaprzeczać, więc właściwie nie wiadomo, o co ci chodzi i kiedy. Może napisz, w jakie dni w co wierzysz. Może to zależy od pory roku? A najlepiej po prostu odpowiedz na pytanie:

Barney, czy wierzysz, że śmierć Jezusa jako akt posłuszeństwa Ojcu została uzgodniona przez Ojca, Syna i Ducha przed Wcieleniem jako wymagana cena Odkupienia i że tą śmiercią Jezus w sposób zastępczy zapłacił miłosiernej sprawiedliwości Boga za nasze winy (Zadośćuczynienie zastępcze)?

Tak lub nie.

Żeby jako człowiek złożyć Bogu zadość uczynienie za nasze grzechy.



Już o tym pisałem kolego przesympatyczny.

viewtopic.php?p=1156766#p1156766

W umyśle Boga – Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha Świętego – zapadła decyzja. Jezus, Syn Boży, przybierze ludzką postać. Stanie się Bogiem-Człowiekiem.

Jest to opisane w Ewangelii: św. Jan pisze, że Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami (por. J 1,14), a także w Liście do Filipian, gdzie św. Paweł pisze, że Jezus Chrystus ogołocił siebie i przyjął postać człowieka (por. Flp 2,7). Jezus na ziemi był tym Bogiem-Człowiekiem. Było w Nim tak dużo człowieczeństwa, jakby nigdy nie był Bogiem, i tak dużo boskości, jakby nigdy nie był człowiekiem.




Na to pytanie też już odpowiedziałem.

viewtopic.php?p=1156851#p1156851

Więc odpowiadam nie poraz pierwszy, tym razem bardzo krótko i zwięźle. Sprawiedliwość Boża wymagała nieskończonego zadośćuczynienia, które zostało dokonane przez Jego Jednorodzonego Syna. W swym miłosierdziu zgodził się na tę ofiarę, aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem i otworzyć przed nim bramy niebieskie. Chociaż Bóg mógł zaspokoić swoją sprawiedliwość w inny sposób, wybrał taką drogę, podkreślającą Jego nieskończoną miłość względem nas.

Ale skoro Bogiem nie przestał być ani na moment w trakcie tego Przyjścia to On, osobowy Bóg jest przede wszystkim (w pierwszej kolejności) inicjatorem i wykonawcą tego co nazywamy zadośćuczynieniem, podczas gdy natura ludzka II osoby Boskiej pełni tylko i wyłącznie Boską wolę...czyż nie ?? Skoro zatem to w "umyśle Boga" zapadła decyzja, że osobowy Bóg zadość uczyni Sprawiedliwości i to On, osobowy Bóg w ludzkiej postaci, dokonał tego aktu, to czy obraz Ojca z Jezusowej przypowieści o synu marnotrawnym jest prawdziwym obrazem Boga Ojca czy nie? Jak wyżej...czy obraz Ojca z Jezusowej przypowieści o synu marnotrawnym jest prawdziwym obrazem Boga Ojca czy nie?

I znowu przypisujesz mi to, czego nie powiedziałem. Przykład który przywołujesz pokazywał, że fraza mówiąca o tym, że ceną odkupienia była śmierć Chrystusa (czy w innej wersji: Jego Krew) nie oznacza bynajmniej, że Chrystus dał swoją śmierć (lub wręczył Krew) a w zamian za to Ojciec przestał się gniewać. Chcesz ze mną dyskutować, to nie przekręcaj moich wypowiedzi - a jeśli zrobiłeś to niechcący, to na przyszłość się skup. Mam już dość Twoich brudnych gierek. O nie. Ja odpowiadam Ci od początku wątku. Zadałem Ci pytanie w ostatnim mailu, a Ty zamiast odpowiedzieć zadajesz swoje. Nie bądź taki cwany.

Kto to jest "sprawiedliwość Boża"? Tak konkretnie...

Twoje wypowiedzi w temacie są niejednoznaczne. Mówisz, że Jezus umarł za nas i Kościół też tak mówi. Ale potem dodajesz, że umarł jak Polacy za wyzwolenie Polski. A tego Kościół nie mówi, bo to herezja. Dwa plus dwa jest u ciebie niby cztery, ale to cztery rozumiesz jako sześć. Mówisz "cztery", a myślisz: sześć. I głosisz na forum, że cztery to tak naprawdę sześć, że Jezus umarł nie zastępczo, tylko tak jak Polacy za Polskę. Twierdzisz niejako, że matematyka naucza, że cztery to sześć, czyli że Ratzigner naucza zgodnie z twoim fałszywym poglądem. To właśnie jest mieszanie ludziom w głowach. Problemem nie jest to, że masz błędny pogląd, tylko to, że prezentujesz swój pogląd jako zgodny z nauką Kościoła. Prowadzisz na manowce. Dlatego uczciwe będzie, jeśli wyrazisz precyzyjnie swoje poglądy na każdy aspekt Odkupienia. I stąd moje pytanie, z którego starałem się usunąć wszelką niejednoznaczność. Nie chciałeś odpowiedzieć, ale między wierszami po części odpowiedziałeś, o czym tutaj:


Istotą sprawy jest to, CZY Ojciec uzgodnił z Synem (przed Wcieleniem), że wymaganą ceną wybaczenia ludziom będzie odkupieńcza śmierć Jezusa. Jeśli tak, jeśli ta śmierć była Bożym wymogiem odpuszczenia ludziom win ("jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!"), to znaczy, że Chrystus dał swoją śmierć, a w zamian za to Ojciec odpuszcza. A ty twierdzisz, że NIE w zamian za to (powyższy cytat). Czyli wg ciebie Ojciec NIE uzgodnił z Synem, że wymaganą ceną odpuszczenia ludziom jest śmierć Jezusa. Potwierdzasz, że taki jest twój pogląd? Czy nie potwierdzasz?
-

Tu ktoś może zadać sobie pytanie: ale dlaczego Bóg miałby wymagać śmierci Jezusa jako ceny Odkupienia? Jan Paweł II odpowiada na to właściwie w dwóch zdaniach: "Odkupieńcza ofiara Krzyża pozwala nam zrozumieć wagę grzechu. (...) Jednocześnie [Bóg] objawia nieskończoną wielkość swojej miłości". I ta odpowiedź jest wystarczająca. Ale warto przeczytać cały fragment:

JAN PAWEŁ II - OFIARA WYNAGRADZAJĄCA. AUDIENCJA GENERALNA, 20 IV 1983:

"Odkupieńcza ofiara Krzyża pozwala nam zrozumieć wagę grzechu. W oczach Boga grzech nigdy nie jest faktem bez znaczenia. Ojciec kocha ludzi i jest głęboko obrażony ich przestępstwami lub buntami. Chociaż jest gotów wybaczyć, prosi o zadośćuczynienie za dobro i honor samego człowieka. Ale właśnie tutaj boska hojność została pokazana w najbardziej zaskakujący sposób. Ojciec daje ludzkości własnego Syna, aby mógł ofiarować to zadośćuczynienie. Dzięki temu pokazuje całą bezgraniczną powagę grzechu, ponieważ żąda najwyższego możliwego zadośćuczynienia, tego, co pochodzi od jego własnego Syna. Jednocześnie objawia nieskończoną wielkość swojej miłości, ponieważ jako pierwszy, z darem Syna, dźwiga ciężar zadośćuczynienia."

[ciach.. odpowiedź na wycięty post (PW)]
Taak? To zacytuj gdzie tak napisałem.

Nie odpowiadasz na moje pytania, a moje odpowiedzi przeinaczasz, przy okazji pozwalając sobie na epitety typu "heretyk". Nie bardzo widzę sens w takiej "dyskusji".

Koncentratem Twojego niezrozumienia jest groteskowa koncepcja "o uzgadnianiu ceny" pomiędzy Ojcem i Synem.


W "zamian" - a więc, wbrew temu co deklarujesz, prezentujesz koncepcję handlową. Nie rozumiesz, co znaczy zadośćuczunienie i odkupienie w ekonomii zbawienia.
Kolejny tekst Ratzingera, który może Ci to pomoże zrozumieć (wyróżnienia moje):
Gdy przyjrzymy się dokładniej, to teologia krzyża w Piśmie Świętym stanowi prawdziwą rewolucję w przeciwstawieniu do wyobrażeń o zadośćuczynieniu i odkupieniu w pozachrześcijańskiej historii religii, przy czym oczywiście nie można zaprzeczyć, że w późniejszej świadomości chrześcijańskiej rewolucja ta została w wysokim stopniu zneutralizowana i rzadko uznawano jej znaczenie.

W religiach świata zadośćuczynienie oznacza zwykle przywrócenie naruszonego związku z Bogiem za pomocą pokutnych uczynków. Prawie wszystkie religie obracają się wokół problemu zadośćuczynienia; powstają z poczucia winy wobec Boga i wyrażają usiłowanie, by to poczucie winy usunąć, winę przezwyciężyć przez spełnienie uczynków pokutnych Bogu w ofierze. Zadośćuczynienie, którym ludzie starają się przejednać bóstwo i usposobić je przychylnie, stanowi centralny punkt historii religii.

W Nowym Testamencie sprawa przedstawia się wprost przeciwnie. Nie człowiek przychodzi do Boga i przynosi Mu dar pojednawczy, tylko Bóg przychodzi do człowieka, by mu dawać. Z inicjatywy potęgi swej miłości przywraca naruszone prawo, usprawiedliwiając w swym stwórczym miłosierdziu niesprawiedliwego człowieka, przywracając życie umarłemu. Jego sprawiedliwość jest łaską; jest ona czynną sprawiedliwością, która naprawia nieprawość człowieka, czyni go prawym.

Stajemy tutaj wobec punktu zwrotnego, jaki chrześcijaństwo wniosło do historii religii: Nowy Testament nie mówi, że ludzie pojednali się z Bogiem, tak jak właściwie powinni byśmy oczekiwać, gdyż ludzie zawinili, a nie Bóg. Nowy Testament mówi raczej: „w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat” (2 Kor 5,19). Jest to naprawdę coś niesłychanego, nowego - punkt wyjścia chrześcijańskiej egzystencji i centrum nowotestamentalnej teologii krzyża. Bóg nie czeka, by winowajcy przyszli i pojednali się z Nim, On sam wychodzi im naprzeciw i jedna się z nimi. W tym okazuje się prawdziwy kierunek stawania się człowiekiem; jest nim kierunek krzyża.

Zgodnie z tym, krzyż ukazuje się w Nowym Testamencie przede wszystkim jako dążenie z góry ku dołowi. Nie stoi on jako dzieło pojednania, które ludzkość ofiarowuje zagniewanemu Bogu, tylko jako wyraz owej niepojętej miłości Boga, która się oddaje aż do poniżenia, by w ten sposób ratować człowieka; jest to Jego zbliżenie się ku nam, a nie na odwrót. Przez ten zwrot w idei zadośćuczynienia, a zatem także w ogóle w religii, otrzymują nowy kierunek w chrześcijaństwie także kult i cała egzystencja./Ratzinger "Wprowadzenie w chrześcijaństwo"/

Bóg kieruje swoje zbawienie, swoje poniżenie, swoją śmierć w kierunku człowieka. Nie "zaspokaja swojej sprawiedliwości", nie "uśmierza nieskończonej obrazy" sam sobie - cały kierunek zbawienia jest dokładnie odwrotny.
Robi wszystko, by człowiek Mu zaufał i tym samym wybrał zbawienie - siebie przy okazji do niczego nie skłania.

Chrystus nie płaci ("uzgodnionej") ceny komuś, kto mściwie się ceny domaga. Raczej zmienia swoją śmiercią porządek rzeczy.

Ja odpowiem na czym polega, sprawiedliwość Boża.
Jest to co, naucza Kościół. A kościół naucza że: Sprawiedliwość Boża wiąże się z nagradzaniem i karaniem. Bóg sprawiedliwie wynagradza każde dobro i każe zło. Miłość skłania Boga do dawania jak największej nagrody za najdrobniejsze nawet dobro. Jezus zapewnił o tym swoich uczniów mówiąc: "Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody." (Mk 9,41)

Co się tyczy kary, to miłosierdzie hamuje Boga przed natychmiastowym wymierzaniem kary za każdy ludzki grzech. Dzięki temu człowiek, gdy żyje jeszcze na ziemi, może zawsze zmienić swój sposób życia, znaleźć Boże przebaczenie i osiągnąć niebo. Jeśli ktoś odrzuca miłosierdzie Boże, dające szansę zbawienia do ostatniej chwili życia, musi spotkać się z wieczną sprawiedliwością Bożą, którą sam dobrowolnie wybrał. Sprawiedliwość ta polega na tym, że istota wolna będzie ponosić wieczne konsekwencje swoich czynów bez możliwości zmienienia tego stanu.

Odpowiedziałem chociaż na trójkę?

Nie przeczę, Wcześniej już to potwierdziłem .

viewtopic.php?f=1&t=30232&start=285

Na tym polega unikalna rola Jezusa. Tylko Jego ofiara mogła usatysfakcjonować Ojca, bo była to ofiara złożona przez Boga i tylko Jezus mógł ją złożyć za nasze grzechy, bo tylko On jest równocześnie jednym z nas, człowiekiem. I w tym nikt Go nie zastąpi.



O synu marnotrawnym już ci pisałem . Podałem też linki jak wyjaśnia bp, Ryś. Tam nie jest problem z synem młodszym który się przyznał do grzechu. Tam jest problem z drugim synem starszym, który był większym gagatkiem, jak jego brat i nie przyznaje się do tego. Oczywiście że obraz Ojca z przypowieści o synu marnotrawnym jest prawdziwym obrazem Boga Ojca, ale są tez inne przypowieści (o których tez już pisałem) które też są prawdziwym obrazem Boga. Przypowieść o Łazarzu i bogaczu. Przypowieść o talentach. Przypowieść o królu i biesiadnikach, gdzie jeden z biesiadników nie posiadał weselnego stroju. Czy one nie są też prawdziwym obrazem Boga?



Jak jeszcze wyżej. Pismo Święte i tradycja Kościoła obfitują nie tylko w cytaty o Bożym Miłosierdziu, ale także o Bożej Sprawiedliwości i karze za grzech. Pismo od wieków zatem ostrzega nas bowiem: Nie mów: „Zgrzeszyłem i cóż mi się stało?” Albowiem Pan jest cierpliwy. Nie bądź tak pewny darowania ci win, byś miał dodawać grzech do grzechu. Nie mów: „Jego miłosierdzie zgładzi mnóstwo moich grzechów”. U Niego jest miłosierdzie, ale i zapalczywość, a na grzeszników spadnie Jego gniew karzący. Nie zwlekaj z nawróceniem do Pana ani nie odkładaj tego z dnia na dzień: nagle bowiem gniew Jego przyjdzie i zginiesz w dniu wymiaru sprawiedliwości” (Syr 5 6-7)

Berney
cytat

----------
Dzięki za tą konkluzję.
Oddaje ona prawdę o Bogu, o jego sprawiedliwości.

A teraz jeszcze raz o karaniu i jego nieuchronności, w związku z przytaczaniem innych piszących słów o sprawiedliwym nieuchronnym karaniu bożym.
O ile dar życia jest największą nagrodą dla nas z niczego, ot tak z miłości do nas. O tyle karą później będzie nie przedłużanie tego życia. Jest to jedyna konsekwencja pierwszej nagrody istnienia naszego.
Inne myślenie w tym względzie będzie bezsensowne.

Natomiast istnieje w naszych ludzkich rozwiązaniach, karanie typu wymuszania na innych, zachowań zgodnych z ogólnie przyjętymi zasadami zachowań. To wymuszanie następuje poprzez nieuchronność kar, jakie zostały ustalone i egzekwowane w przypadkach występnych zachowań ludzkich. Tu jest to oczywiste że tylko ten może karać wśród nas ludzi, który sam bezbłędnie zachowuje te ustalenia. I że jest taki rodzaj karania niezbędny w ludzkich działaniach. Bo nie są w stanie ziemscy władcy ani unieść występności innych, ani w inny sposób zaradzić występowaniu przestępstw. Krótko ziemska władczość jest zbyt słaba, by unieść całą występność ludzi. Nie ma ziemska władza mocy, by wypełnić, wyrównać, całość strat z tytułu występności ludzkiej. No i na nic by była ziemska władza potrzebna, jeśliby nikt nie przestrzegał jej ustaleń. Dlatego ten kierunek. Oczywiście wynikły z chęci uczynienia naszego ludzkiego życia bardziej znośnym. Mniej obciążającym i bezpieczniejszym. Tu ogólnie pojęte bogactwo, nie może być celem samym w sobie. Jeśli wystąpi, to jako wynik dobrego nienagannego postępowania nas wszystkich. Nie bogactwo powinno stanowić wyznacznik, konieczności stosowania kar.

Boże karanie nie jest naszym ludzkim karaniem. Żeby nie było złudzeń.
To nasze ludzkie karanie, wynika z braku możliwości uniesienia występków ludzkich przez tych, co wzięli na siebie ciężar władania innymi. Krótko ludzkie karanie, wynika ze swej słabości ludzi karą się posługujących. Bóg z tym karaniem nie ma nic wspólnego. On daje radę zachować porządek bez kar, typu zastępczej kary wymuszającej zachowania.
Dlatego nie ma sensu mówić o zastępczej karze Chrystusa. Chrystus poniósł ofiarę śmierci za nas i dla nas, wobec prawdy Boga Ojca. Prawda ta jest niezbędna dla porządku rzeczy. Porządek rzeczy jest tym elementem prawdy. Który wymaga reakcji na uchybienia zasad Bożych, czy ludzkich wzorowanych na Bożych ustaleniach.
Nie ma innego powodu tego, że powstaje konsekwencja nieprawidłowości zwana karą autorstwa człowieka, czy kresem możliwości popełniania tej nieprawidłowości autorstwa Boga.

W tym temacie nie można zlewać karania ludzkiego, z bożym rozwiązaniem tego samego problemu. Bogami nie jesteśmy, by zacierać granice co ludzkie i co Boże. A jeśli ktoś mieni się być Bogiem w karaniu, to niech przyjmie boże reguły. Niech oddali występnego, od spraw które on psuje. Bo nie jest pewne, że jak już raz nie dał rady poprawnie się zachować. To za kolejnym razem będzie inaczej. Taką tu konsekwencją takich działań, będzie np. odebranie prawa jazdy kierowcy który powoduje wypadki. W zamian ma on mieć możliwość korzystania z innych publicznych środków komunikacji. Takie karanie po ludzku, z przykładu Boga nie tylko jest możliwe lecz i stosowane.
To by przybliżyć sprawy, nie wystraszywszy tych którymi włada strach do paniki włącznie.
Nie rozumienie spraw Boga, nie rozumienie spraw ludzi. Prowadzi właśnie do panik. Należy to brać pod uwagę, w tak ważnych sprawach jak karanie. By nie krzywdzić przewrażliwionych na punkcie kar. A tym samym by nie wyłączać ich z działań dla wspólnego dobra. Dlatego wskazanym jest rozważne operowanie słowem w wyjaśnianiu nawet tego typu spraw. A jeśli ktoś tego nie potrafi, to niech zamilknie, przynajmniej do czasu gdy tego się nauczy.
Celne słowo jest jak miecz obusieczny, odnoszący się swą treścią od mówiącego po słuchającego. Albo jeszcze precyzyjniej, jak żyletka odcinająca precyzyjnie słowo od słowa. By te dotyczyły tego samego na każdej ze stron wypowiedzi.