Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 24, 2022 6:00 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 480 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
wybrana, zacytowałem odpowiedni fragment i użyłem nieprzypadkowych słów. W pierwszej linijce wypisuje Pani heretycką - protestancką - tezę o "zbawieniu przez wiarę", a potem dopisuje do tej fałszywej tezy rzeczy, które są w zasadzie oczywiste i na które by się przeciętny katolik zgodził. Niech Pani używa mowy nie-nie, tak-tak, a nie sączy szczelinkami truciznę.

Barney, moja teza jest taka, jakie jest nauczania Kościoła. Rozumiem, co pisze Katechizm i się z tym zgadzam. W czym problem? Co do wypełniania sprawiedliwości, to zgodnie z jej klasyczną definicją: "Sprawiedliwość to stała i wieczna wola oddawania każdemu tego, co mu się należy.".
Celowo podałem formułkę i cytuję Katechizm, bo rozumiem te zwroty, a wiem, że Pan się lubi bezsensownie czepiać słówek. Jeśli Pan chce z tym dyskutować, to proszę dyskutować z Kościołem/Katechizmem ew. ze słownikiem. Uprzedzam wszelkie odpowiedzi: W powyższej formułce jest kompletna odpowiedź, nie trzeba tam niczego dodawać i niczego zmieniać.


N gru 12, 2021 6:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Mam takie pytanie: Gdybyśmy przyjęli, że Jezus "poniósł naszą karę" - w jaki sposób ukaranie kogoś za winy kogoś innego miałoby być "sprawiedliwe"?

Istota Bożej sprawiedliwości leży w relacji winy do adekwatnej kary.
Kto za kogo i dlaczego to już nie kwestia sprawiedliwości tylko okazanej łaski.


N gru 12, 2021 7:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Iustus napisał(a):
wybrana, zacytowałem odpowiedni fragment i użyłem nieprzypadkowych słów. W pierwszej linijce wypisuje Pani heretycką - protestancką - tezę o "zbawieniu przez wiarę", a potem dopisuje do tej fałszywej tezy rzeczy, które są w zasadzie oczywiste i na które by się przeciętny katolik zgodził. Niech Pani używa mowy nie-nie, tak-tak, a nie sączy szczelinkami truciznę.
I znów paplanie nie na temat.

Cytuj:
Barney, moja teza jest taka, jakie jest nauczania Kościoła. Rozumiem, co pisze Katechizm i się z tym zgadzam.
Nie wątpię, że Ci się tak zdaje :(
Cytuj:
Co do wypełniania sprawiedliwości, to zgodnie z jej klasyczną definicją: "Sprawiedliwość to stała i wieczna wola oddawania każdemu tego, co mu się należy.".
Zatem, posługując się tą definicją, odpowiedz na moje pytanie. Przypomnę, bo w tym paplaniu na mój temat może zapomniałeś ;):
W jaki sposób ukaranie kogoś za winy kogoś innego miałoby być "sprawiedliwe"?
czyli, używając Twojej (zresztą dalekiej od biblijnej...) definicji:
W jaki sposób ukaranie kogoś za winy kogoś innego miałoby być "oddaniem każdemu, co się mu należy"?


Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Mam takie pytanie: Gdybyśmy przyjęli, że Jezus "poniósł naszą karę" - w jaki sposób ukaranie kogoś za winy kogoś innego miałoby być "sprawiedliwe"?
Istota Bożej sprawiedliwości leży w relacji winy do adekwatnej kary.
Kto za kogo i dlaczego to już nie kwestia sprawiedliwości tylko okazanej łaski.
Może masz rację, może nie - trudno to ocenić, bo walnąłeś stereotypem, który nic nie znaczy i nic nie wyjaśnia.
Napisz po ludzku, to pogadamy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 12, 2021 9:55 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Może masz rację, może nie - trudno to ocenić, bo walnąłeś stereotypem, który nic nie znaczy i nic nie wyjaśnia.
Napisz po ludzku, to pogadamy.

Sprawiedliwość przejawia się w relacji wina do kary, która to kara została określona przez Pana Boga w duchowym prawie:
[Rzym.6.23]: Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, (...)

Człowiek ze swej upadłej natury nie jest w stanie "uiścić" zapłaty i odzyskać życie wieczne:
[Ps.49.8-10]: 8. Przecież brata żadnym sposobem nie wykupi człowiek Ani też nie da Bogu za niego okupu,9. Bo okup za duszę jest zbyt drogi i nie wystarczy nigdy,10. By mógł żyć dalej na zawsze i nie oglądał grobu.

W tej sytuacji bylibyśmy zgubieni na wieki, ale Pan Bóg nie rezygnując ze swojej sprawiedliwości okazuje nam łaskę przez Syna [Hebr.2.9]: (...),aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.
Sprawiedliwość --> człowiek zgrzeszył --> człowiek musi umrzeć.
Łaska --> Syn Boży stał się człowiekiem --> umarł za każdego.

Sam będąc bezgrzesznym zostaje usprawiedliwiony gdyż nie ma w nim winy i to usprawiedliwienie jest dostępne dla każdego
[Rzym.5.18]: A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Kwestię sprawiedliwości i łaski opisuje Ap. Paweł tak:

[Rzym.3.21-26]: 21. Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy,22. I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy,23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,24. I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,25. Którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,26. Dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.


Pn gru 13, 2021 9:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Sprawiedliwość przejawia się w relacji wina do kary, która to kara została określona przez Pana Boga w duchowym prawie:
[Rzym.6.23]: Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, (...)

W zdaniu „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć” w ogóle nie chodzi
o śmierć Jezusa – św.Paweł po prostu przeciwstawia skutki grzesznego i świętego życia:
 ”(…) jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia.
Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości. 
Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć. 
Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne. 
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”
/Rz 6:19-23/
Jak widać pokazuje: żyjesz w Chrystusie - skutkiem jest życie wieczne, końcem, grzeszysz - umierasz (w sensie śmierci wiecznej tj. potępienia).

Ale, jeśli się upierasz, że Jezus "uiścił zapłatę" jak to napisałeś, to komu musiał zapłacić?

Cytuj:
Sam będąc bezgrzesznym zostaje usprawiedliwiony gdyż nie ma w nim winy i to usprawiedliwienie jest dostępne dla każdego
[Rzym.5.18]: A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
Tu zbliżasz się do Prawdy, ale robisz błąd odczytując to w kluczu jurydycznym (prawnym), zupełnie obcym autorom Ewangelii.

Dam Ci pewien trop: Jedyne co zostało zbawione dzięki posłuszeństwu Jezusa to... sam Jezus.

Reszty Twojego maila nie omawiam, bo nie na temat.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 13, 2021 10:17 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
W zdaniu „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć” w ogóle nie chodzio śmierć Jezusa

A gdzie tak napisałem?
Kogo dotyczy masz tu:
[Rzym.5.12]: Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;
Barney napisał(a):
Ale, jeśli się upierasz, że Jezus "uiścił zapłatę" jak to napisałeś, to komu musiał zapłacić?

Tu masz wyjaśnione
[Hebr.9.14]:O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
Barney napisał(a):
Dam Ci pewien trop: Jedyne co zostało zbawione dzięki posłuszeństwu Jezusa to... sam Jezus.

W tym temacie Ap. Paweł ma inne zdanie niż Ty.
[Rzym.5.19]:Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.

Co Ci umknęło...


Pn gru 13, 2021 10:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
W zdaniu „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć” w ogóle nie chodzio śmierć Jezusa

A gdzie tak napisałem?
Kogo dotyczy masz tu:
[Rzym.5.12]: Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;
Zatem przytoczyłeś ten fragment bez związku z tematem zbawienia.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Ale, jeśli się upierasz, że Jezus "uiścił zapłatę" jak to napisałeś, to komu musiał zapłacić?

Tu masz wyjaśnione
[Hebr.9.14]:O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
Nie. Tu jest napisane o ofiarowaniu siebie Bogu, a nie o uiszczaniu Mu jakiejś "zapłaty".
Czy dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż Bóg wymagał transakcji handlowej w postaci "zapłaty" (śmierci syna), gdyż bez "zapłaty" nie chciał nam przebaczyć?


Cytuj:
Barney napisał(a):
Dam Ci pewien trop: Jedyne co zostało zbawione dzięki posłuszeństwu Jezusa to... sam Jezus.

W tym temacie Ap. Paweł ma inne zdanie niż Ty.
[Rzym.5.19]:Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.

Co Ci umknęło...
Nie. To Ty czegoś nie zrozumiałeś.
Moja teza jest prawdziwa (tylko On, jako jedyny z ludzi, mógł powiedzieć o swoim życiu „Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać”/J 10,18b/) i powyższy tekst jest prawdziwy. A teraz pomyśl, w jaki sposób my możemy dostąpić usprawiedliwienia w Chrystusie, skoro jedynie Jego Ciało zostało zbawione?

Jest tylko jedna możliwość.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 13, 2021 10:54 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Zatem przytoczyłeś ten fragment bez związku z tematem zbawienia.

Przytoczyłem go we właściwym kontekście winy i kary.
Nie wiem czego tu nie rozumiesz?
Barney napisał(a):
Tu jest napisane o ofiarowaniu siebie Bogu, a nie o uiszczaniu Mu jakiejś "zapłaty".

Ofiarowanie było zapłatą za grzech wg Bożego prawa: zapłatą za grzech jest śmierć. - to takie oczywiste.
Jednak to nie transakcja tylko sprawiedliwość w działaniu.
Stosowne fragmenty już przytaczałem.
Barney napisał(a):
Czy dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż Bóg wymagał transakcji handlowej w postaci "zapłaty" (śmierci syna), gdyż bez "zapłaty" nie chciał nam przebaczyć?

Błędnie rozumujesz porównując to do handlu. Niejeden człowiek w historii zapłacił za coś najwyższą cenę (stracił życie), ale nikt tego nie porównuje do transakcji handlowej.
Bóg też nie handluje tylko egzekwuje swoje prawo w sposób sprawiedliwy.
Jednocześnie okazuje upadłym ludziom swoją łaskę.
Sprawiedliwość --> człowiek zgrzeszył --> człowiek musi umrzeć.
Łaska --> Syn Boży stał się człowiekiem --> umarł za każdego.
Barney napisał(a):
Moja teza jest prawdziwa (tylko On, jako jedyny z ludzi, mógł powiedzieć o swoim życiu „Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać”/J 10,18b/) i powyższy tekst jest prawdziwy.

Twoja teza jest błędna w świetle [Rzym.5.19], a to że Jezus sam mógł odzyskać życie wynikało z tego, że jest Bogiem i ten fakt nie czyni Twojej tezy poprawną. Pozostaje nadal niebiblijną.


Wt gru 14, 2021 7:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Zatem przytoczyłeś ten fragment bez związku z tematem zbawienia.

Przytoczyłem go we właściwym kontekście winy i kary.
Nie wiem czego tu nie rozumiesz?
Barney napisał(a):
Tu jest napisane o ofiarowaniu siebie Bogu, a nie o uiszczaniu Mu jakiejś "zapłaty".

Ofiarowanie było zapłatą za grzech wg Bożego prawa: zapłatą za grzech jest śmierć. - to takie oczywiste.
Jesteś zabawny. Najpierw zaprzeczasz, ze w tym - fałszywym - znaczeniu przedstawiasz ten werset, a zaraz później się na niego powołujesz w tym samym fałszywym znaczeniu.
Zdecyduj się.

Cytuj:
Jednak to nie transakcja tylko sprawiedliwość w działaniu.
Stosowne fragmenty już przytaczałem.
Jesli jest zapłata, to jest to transakcja.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Czy dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż Bóg wymagał transakcji handlowej w postaci "zapłaty" (śmierci syna), gdyż bez "zapłaty" nie chciał nam przebaczyć?

Błędnie rozumujesz porównując to do handlu. Niejeden człowiek w historii zapłacił za coś najwyższą cenę (stracił życie), ale nikt tego nie porównuje do transakcji handlowej.
Tak, słusznie. W tym - i tylko w tym - sensie Jezus cokolwiek "zapłacił".

Natomiast takie rozumienie "zapłacenia ceny" charakteryzuje się tym, że NIE płaci się KOMUŚ (nawet Bogu).
Jeżeli na przykład czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta!

Cytuj:
Bóg też nie handluje tylko egzekwuje swoje prawo w sposób sprawiedliwy.
Serio? Zabicie osoby niewinnej zamiast winnej jest "sprawiedliwe"?

Nie tylko nie jest, ale jest wręcz zakazane w Prawie, które według Ciebie Bóg ponoć miał w ten sposób "egzekwować":
"Ten, kto uniewinnia winnego, i ten, kto niewinnego potępia, sprawia, że obaj są odrazą dla Pana.” /Prz 18,15/
"Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci. Musi zostać zabity."/Lb 35,31/

Cytuj:
Jednocześnie okazuje upadłym ludziom swoją łaskę.
Sprawiedliwość --> człowiek zgrzeszył --> człowiek musi umrzeć.
Łaska --> Syn Boży stał się człowiekiem --> umarł za każdego.
Zależy co rozumiesz przez "umarł za każdego".
Jeżeli "umarł z powodu naszych grzechów", albo "umarł za nasze grzechy" to tak.
Jeżeli jednak powyższe ma sugerować, że poniósł naszą karę (w sensie - odbył ją) to oczywiście nie.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Moja teza jest prawdziwa (tylko On, jako jedyny z ludzi, mógł powiedzieć o swoim życiu „Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać”/J 10,18b/) i powyższy tekst jest prawdziwy.

Twoja teza jest błędna w świetle [Rzym.5.19]

Zacytujmy zatem:
Rz 5,19 BT5 "Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi."
Jak widać, żadnego związku z Twoją tezą. Werset owszem, mówi, że dzięki Jezusowi jesteśmy zbawieni - i to jest oczywiście prawda.
Ani trochę nie przeczy to temu, co napisałem: że jedyne co jest zbawione to Ciało Chrystusa, bowiem on jedyny nie jest winien śmierci.

To, ze zaprzeczasz, wynika z Twoich uprzedzeń wobec wiary ewangelicznej przekazywanej przez Kościół katolicki na kilkanaście wieków, zanim powstało Twoje wyznanie.
A to takie proste: Jedynym sposobem, by zostać zbawionym, jest wejść do Ciała Chrystusa (jak wiesz, jest Nim Kościół).

Ciarki mnie przechodzą, gdy czytam krótką wymianę zdań pomiędzy złoczyńcami ukrzyżowanymi wraz z Jezusem:
„Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czyż ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas.
Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił.
I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju."
/Łk 23,39-43 BT5/
Ileż jest prawdy w wypowiedziach obu rzezimieszków!
Pierwszy zapewnie nie spodziewał się, że wypowiada proroctwo: „Wybaw więc siebie i nas.”! Tak właśnie – dokładnie tak – uczynił Chrystus.

W 1.Liście do Koryntian znajdujemy stwierdzenie, z którym zapewne się już „osłuchaliśmy” (więc nie za bardzo się nad nim zastanawiamy). Jednak jeśli spojrzeć „świeżym okiem”, zapomniawszy na chwilę dziesiątki nauczań, które na ten temat słyszeliśmy, przedstawia ono dość egzotyczną tezę:
„Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi [Jego] członkami."/1Kor 12,27/
Z kolei w Liście do Efezjan czytamy, że Jezus jest „Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała”.

Tak, On zbawił swoje Ciało – Kościół! . Absolutnie kapitalnie jest to opisane w Liście do Efezjan:
„Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany.
Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała."
/Ef 5,25-30 BT5/

Tekst nie pozostawia wątpliwości – Jezus zbawia nas, włączając nas w Swoje Ciało . Bowiem jedyne, co jest zbawione, to właśnie Ciało Chrystusa (tylko On, jako jedyny z ludzi, mógł powiedzieć o swoim życiu „Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać”/J 10,18b/). I dlatego jedyny sposób zbawienia, to połączenie się z Chrystusem, bycie z Nim jednym Ciałem .

Wybawił siebie (tylko On mógł to zrobić) i umożliwił nam włączenie w Jego Ciało.
Ofiara nie była potrzebna, by uniknąć kary z rąk rozgniewanego Boga Ojca. Jezus był – mimo przeciwności, jakich doznawał – zupełnie niewinny, nie było więc kwestii, czy znajdzie się w piekle, czy nie.
Celem Ofiary Jezusa (a więc także celem Eucharystii) jest połączenie, „zespawanie” ludzkości z Chrystusem. Było sprawienie, by grzeszna ludzkość stała się Jego Ciałem , którego zbawienie było absolutnie pewne.
Dzięki temu jesteśmy zbawieni wraz z Nim – bo tylko Jezus tak naprawdę jest zbawiony.

Tekst nie pozostawia wątpliwości – Jezus zbawia nas, włączając nas w Swoje Ciało . I dlatego jedyny sposób zbawienia, to połączenie się z Chrystusem, bycie z Nim jednym Ciałem .

Ewangelia przekazuje nam zupełnie rewolucyjną koncepcję – przynajmniej wobec „ludowych” (w tym protestanckich) mniemań co do tego, od czego zależy nasze zbawienie. Mamy szansę trafić do Nieba nie z powodu tego, że jesteśmy „dobrymi ludźmi” (to mrzonka, nikt nie jest dość „dobry”, by zasłużył na zbawienie), lecz dlatego, że jesteśmy włączeni w Ciało Chrystusa.
„Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych?"/1Kor 10,16-18/

-----------------
Cytuj:
to że Jezus sam mógł odzyskać życie wynikało z tego, że jest Bogiem
Nie. Jezus jako jedyny mógł odzyskać życie dlatego, że jako jedyny nie był winien śmierci w myśl wersetu o [Rzym.6.23]: "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"
No, ale to tylko na marginesie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 14, 2021 8:29 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Jesli jest zapłata, to jest to transakcja.

To Twoje błędne myślenie, którego Biblia nie potwierdza. Dlatego nie rozumiesz relacji między sprawiedliwością, a łaską.
Człowiek idzie do więzienia i "płaci" swoją wolnością, ale nikt nie nazywa tego transakcją.
Barney napisał(a):
Natomiast takie rozumienie "zapłacenia ceny" charakteryzuje się tym, że NIE płaci się KOMUŚ (nawet Bogu).

No to tu chyba się zgadzamy.
Użyte w Biblii zwroty: "zapłata", "okup" , "nabycie" , "kupno" użyte w kontekście grzechu i kary śmierci są obrazowym pokazaniem nam tego co dzieje się w sferze duchowej.
[I Kor.6.20]:Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.
[I Kor.7.23]: Drogoście kupieni; nie stawajcie się niewolnikami ludzi.
[Dz.20.28]: Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.
Musimy do duchowych rzeczy przykładać duchowa miarę.
Barney napisał(a):
Serio? Zabicie osoby niewinnej zamiast winnej jest "sprawiedliwe"?

Gdyby Jezus umierał za siebie byłoby to niesprawiedliwe, jednak było inaczej:
[II Kor.5.21]: On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.
I to wszystko w majestacie sprawiedliwości.
Barney napisał(a):
Jeżeli "umarł z powodu naszych grzechów", albo "umarł za nasze grzechy" to tak.
Jeżeli jednak powyższe ma sugerować, że poniósł naszą karę (w sensie - odbył ją) to oczywiście nie.


A dlaczego umarł za nasze grzechy? - bo konsekwencją grzechu (mojego, Twojego) jest śmierć - kara.
Łaską jest to, że Jezus poniósł karę śmierci za nas i my już nie musimy:
[Hebr.2.9]:(...),aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego
Barney napisał(a):
To, ze zaprzeczasz, wynika z Twoich uprzedzeń wobec wiary ewangelicznej przekazywanej przez Kościół katolicki na kilkanaście wieków, zanim powstało Twoje wyznanie.
A to takie proste: Jedynym sposobem, by zostać zbawionym, jest wejść do Ciała Chrystusa (jak wiesz, jest Nim Kościół).

Łotr na krzyżu nie zdążył wejść do Kościoła. ;)
Niestety Twój Kościół odwrócił ewangeliczne zasady dotyczące zbawienia i głosi własną drogę "zbawienia".
Do zgromadzenia zbawionych - Kościoła możesz wejść tylko przez drzwi, a nimi jest Jezus i tylko On zbawia [Jana 10.9]:Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
Wchodząc przez drzwi/Jezusa zostajesz zbawiony i wchodzisz do Kościoła .

To czego naucza Twój Kościół jest pominięciem przejścia przez drzwi i próbą dostania się tam na dziko. To zaś prowadzi do sytuacji, którą opisał Jezus w przypowieści [Mt.22.1-14].
Ten człowiek nie znał odpowiedzi na kluczowe pytanie dotyczące drzwi - bo był nauczony po katolicku. Jego koniec był tragiczny.
Barney napisał(a):
Celem Ofiary Jezusa (a więc także celem Eucharystii) jest połączenie, „zespawanie” ludzkości z Chrystusem. Było sprawienie, by grzeszna ludzkość stała się Jego Ciałem , którego zbawienie było absolutnie pewne.

O ewangelicznym celu ofiary Biblia mówi coś innego:
[I Piotra 3.18]: Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.

[II Kor.5.20]:20. Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.

Pojednanie z Bogiem dające życie wieczne było celem ofiary krzyża.
Twoja teologia celu ofiary tu nie pasuje.
Barney napisał(a):
Jezus jako jedyny mógł odzyskać życie dlatego, że jako jedyny nie był winien śmierci w myśl wersetu o [Rzym.6.23]: "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"
.
Właśnie na krzyżu został obarczony naszymi grzechami/winami i poniósł za nie karę [Iz.53.].
[II Kor.5.21]: On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.
Dodatkowo obarczony został przekleństwem z tytułu krzyża:
[Gal.3.13]:13. Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie,(

Choć był winny śmierci ze względu na nasze grzechy i ciążyło na nim przekleństwo, to Jezus mógł odzyskać życie, gdyż jako z natury niewinny został usprawiedliwiony:
[I Tym.3.16]:Bo bezsprzecznie wielka jest tajemnica pobożności: Ten, który objawił się w ciele, został usprawiedliwiony w duchu,(...)


Cz gru 16, 2021 2:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1256
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Choć był winny śmierci ze względu na nasze grzechy i ciążyło na nim przekleństwo, to Jezus mógł odzyskać życie, gdyż jako z natury niewinny został usprawiedliwiony

Nic z tego nie rozumiem. To był winny, czy nie?


Cz gru 16, 2021 9:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Jesli jest zapłata, to jest to transakcja.

To Twoje błędne myślenie, którego Biblia nie potwierdza.
Znaczenie słów definiuje słownik.
Cytuj:
Człowiek idzie do więzienia i "płaci" swoją wolnością, ale nikt nie nazywa tego transakcją.
I ktoś może iść za niego?!

[to, w czym sie zgadzamy, pomijam]
Cytuj:
Barney napisał(a):
Serio? Zabicie osoby niewinnej zamiast winnej jest "sprawiedliwe"?

Gdyby Jezus umierał za siebie byłoby to niesprawiedliwe, jednak było inaczej:
[II Kor.5.21]: On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.
I to wszystko w majestacie sprawiedliwości.
Cytat bez związku.
Jezus, ponieważ nie znał grzechu, mógł zrobić to co zrobił. Ale zabicie niewinnego za winy winnego nie staje się z tego powodu "sprawiedliwe".
Cytuj:
Barney napisał(a):
Jeżeli "umarł z powodu naszych grzechów", albo "umarł za nasze grzechy" to tak.
Jeżeli jednak powyższe ma sugerować, że poniósł naszą karę (w sensie - odbył ją) to oczywiście nie.


A dlaczego umarł za nasze grzechy? - bo konsekwencją grzechu (mojego, Twojego) jest śmierć - kara.
A wjaki sposób odpowiada to na pytanie "dlaczego umarł za grzechy".
Cytuj:
Łaską jest to, że Jezus poniósł karę śmierci za nas i my już nie musimy:
[Hebr.2.9]:(...),aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego

Nie. Coś takiego nie tylko byłoby niesprawiedliwe, ale też zakazane przez Prawo (według którego usiłujesz to ustawić).
Pismo mówi (i jest to Prawda), że Chrystus umarł za nas. Ale w żadnym wypadku nie "zamiast nas" ani "ponosząc naszą karę śmierci".


Cytuj:
Barney napisał(a):
To, ze zaprzeczasz, wynika z Twoich uprzedzeń wobec wiary ewangelicznej przekazywanej przez Kościół katolicki na kilkanaście wieków, zanim powstało Twoje wyznanie.
A to takie proste: Jedynym sposobem, by zostać zbawionym, jest wejść do Ciała Chrystusa (jak wiesz, jest Nim Kościół).

Łotr na krzyżu nie zdążył wejść do Kościoła. ;)
Oczywiście, że zdążył. To się nazywa Chrzest Pragnienia.
Cytuj:
Niestety Twój Kościół odwrócił ewangeliczne zasady dotyczące zbawienia i głosi własną drogę "zbawienia".
Jaaasne. Mój Kościół po 15 wiekach chrześcijaństwa wymyślił inną wiarę, niż głoszona przez wspólnoty założone przez apostołów... a nie, czekaj... ;)
Cytuj:
Do zgromadzenia zbawionych - Kościoła możesz wejść tylko przez drzwi, a nimi jest Jezus i tylko On zbawia [Jana 10.9]:Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
Wchodząc przez drzwi/Jezusa zostajesz zbawiony i wchodzisz do Kościoła .
Nie na temat. Z kim dyskutujesz? Ktoś mówi inaczej?

Cytuj:
Barney napisał(a):
Celem Ofiary Jezusa (a więc także celem Eucharystii) jest połączenie, „zespawanie” ludzkości z Chrystusem. Było sprawienie, by grzeszna ludzkość stała się Jego Ciałem , którego zbawienie było absolutnie pewne.

O ewangelicznym celu ofiary Biblia mówi coś innego:
[I Piotra 3.18]: Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.
No proszę, cytujesz, a nie widzisz :-(
Jest tu coś o "zastępczej karze śmierci"?
Nie. Jest i tym, że cierpiał za nas. I najważniejsze: aby nas przywieść do Boga. Tu jest absolutna esencja tej nauki.


Cytuj:
[II Kor.5.20]:20. Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.
A to a propos czego?

Cytuj:
Pojednanie z Bogiem dające życie wieczne było celem ofiary krzyża.
Zgoda!
Tylko W Twoim ujęciu jest to "pojednanie" które blokuje Bóg, póki nie nie wykona na Synu "kary śmierci".
W ujęciu Ewangelii jest inaczej: chodzi o coś dokładnie odwrotnego: aby nas przywieść do Boga.
„[Jezusa] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania dzięki wierze mocą Jego krwi. Chciał przez to wykazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa.”/Rz 3,25-26/

Od strony Boga nie było tu ŻADNEJ przeszkody - nawet przed Ofiarą Jezusa.
Przeszkoda była w nas.
.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Jezus jako jedyny mógł odzyskać życie dlatego, że jako jedyny nie był winien śmierci w myśl wersetu o [Rzym.6.23]: "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"
.
Właśnie na krzyżu został obarczony naszymi grzechami/winami i poniósł za nie karę [Iz.53.].
Gdzie w Iz 52 jest mowa o "karze:?

Cytuj:
[II Kor.5.21]: On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.Dodatkowo obarczony został przekleństwem z tytułu krzyża:
[Gal.3.13]:13. Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie,(


No, nareszcie wyjechałeś z wersetem, który - źle rozumiany - stał się / stał się w świecie protestanckim pretekstem do stworzenia potężnej doktryny o tym, iż Jezus, obarczony naszymi grzechami nie tylko został przez Ojca podany „zastępczej karze” za te grzechy, ale że wręcz był "winien" i że Ojciec Go odrzucił na Krzyżu.

1.Co oznacza sformułowanie, że Jezus został uczyniony grzechem?

Przede wszystkim zajmijmy się użytym tu słowem „hamartian” (tlumaczonym na "grzech")
Otóż ma ono 3 znaczenia:
  1. Może oznaczać grzech (w sensie czynu grzesznego).To najbardziej intuicyjne dla nas znaczenie, ale – jak za chwilę zobaczymy – w kulturze żydowskiej bynajmniej nie jedyne.
    .
  2. Może oznaczać ofiarę za grzech. Interesujący jest tu sposób oczyszczenia z win w Starym Prawie, który był zapowiedzią doskonałej ofiary Jezusa – czytamy:
    „jeżeli (…) grzech popełni namaszczony kapłan, tak że jego wina spada na lud, to złoży Panu jako ofiarę przebłagalną za grzech, który popełnił, młodego cielca bez skazy.
    Przyprowadzi cielca przed wejście do Namiotu Spotkania, wobec Pana, położy rękę na głowie cielca i zabiją cielca wobec Pana.
    (…) całego cielca, każe wynieść poza obóz, na miejsce czyste, gdzie wysypują popiół. Tam go spalą na drwach, w ogniu. Będzie spalony na miejscu, gdzie wysypują popiół."
    /Księga Kapłańska, rozdział 4)
    Do tego nawiązał św.Paweł w Liście do Hebrajczyków, pisząc:
    „Ciała bowiem tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni jako ofiarę przebłagalną, są spalane poza obozem. Dlatego i Jezus, aby krwią swoją uświęcić lud, poniósł mękę poza miastem.”/Hbr 3,11-12/
    W tym ujęciu „uczynienie Jezusa grzechem” znaczyłoby po prostu, że jest On – zgodnie z wieloma innymi zapisami Pisma – Ofiarą za nasze grzechy.
    Koniecznie należy dodać, iż ofiara za grzech po hebrajsku to „hattat” – słowo to oznacza po prostu „przewinienie”, „grzech”, „ofiara z grzech”, „ekspiacja” (za Podręczny słownik hebrajsko-polski i aramejsko polski Starego Testamentu, Warszawa 1999)

    Zatem zdanie przetłumaczone na “On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu” równie dobrze moznaby (i chyba należałoby) czytać “On to dla nas ofiarą za grzech uczyniło tego, który nie znał grzechu”.
    .
  3. Trzecim wreszcie znaczeniem „Jezusa uczynionego grzechem” w retoryce żydowskiej może być hańba kary za grzech – którą było powieszenie na drzewie. Była to największa hańba i znak przekleństwa, ktoś taki był niegodny by dotykać stopami Ziemi Obiecanej:
    "Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie - trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, którą Pan, Bóg twój, daje ci w posiadanie."/Pwt 21,22-23/
    Taką interpretację potwierdza św. Paweł, pisząc:
    „A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy żyć będzie dzięki wierze. Prawo zaś nie uwzględnia wiary, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha.”/Ga 3,11-14/
    Bardzo proszę zwrócić uwagę, o co w owym „staniu się za nas przekleństwem” chodzi – nie o „karę zastępczą” tylko o "wykupienie" z podlegania Prawu. Jezus umożliwił nam zbawienie na podstawie wiary, a nie drobiazgowego wypełniania przepisów.
    Jezus poniósł „przekleństwo” (hańbę spowodowaną grzechem) na krzyż i tym samym uwolnił nas od niej. Nie oznacza to bynajmniej, że Chrystus został grzesznikiem:
    „A jeżeli to, że szukamy usprawiedliwienia w Chrystusie, poczytuje się nam za grzech, to i Chrystusa należałoby uznać za sprawcę grzechu. Żadną miarą!”/Ga 2,17/
    Jezus cierpi w wyniku grzechu, ale nie jako grzesznik („grzech” oznacza tu raczej przyjęcie hańby). Może nas zbawić właśnie dlatego, że cierpi niewinnie.
    Jezus zniża się do poziomu człowieka – każdego z nas. Przyjmuje na siebie nasze cierpienia aż do przyjęcia śmierci jako skutku naszych grzechów. Z cierpienia wychodzi zwycięsko, jako pełen mocy Syn Boży (Rz 1,4). Po czym… daje nam możliwość zjednoczenia się, a nawet utożsamienia swojego ludu-Kościoła ze sobą (Pismo posuwa się do stwierdzenia, że jesteśmy Jego Ciałem ).
    W ten sposób pozbawia śmierć – czyli to, co było dla nas ostateczną klęską – jej znaczenia. Uwalnia nas przed strachem przed nią, gdyż z nieszczęścia przemienia się ona w bramę do Nieba. Śmierć istnieje, ale przestaje nam zagrażać: 1Kor 15:55 "Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?"

Cytuj:
Choć był winny śmierci ze względu na nasze grzechy
Dobrze się czujesz?
Jezus złożył Ofiarę właśnie jako niewinny:
Hbr 7:26 "Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa,"

Cytuj:
gdyż jako z natury niewinny został usprawiedliwiony:
[I Tym.3.16]:Bo bezsprzecznie wielka jest tajemnica pobożności: Ten, który objawił się w ciele, został usprawiedliwiony w duchu,(...)
N ato właśnie zwróciłem CI uwagę powyżej.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz gru 16, 2021 11:13 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Cytat bez związku.
Jezus, ponieważ nie znał grzechu, mógł zrobić to co zrobił. Ale zabicie niewinnego za winy winnego nie staje się z tego powodu "sprawiedliwe".

Cytat mówi o istocie sprawiedliwości, ale nie ludzkiej sprawiedliwości.
Barney napisał(a):
I ktoś może iść za niego?!

U ludzi to rzecz niemożliwa, ale nie u Boga. Tu Jezus "zapłacił" za człwieka.
Barney napisał(a):
A wjaki sposób odpowiada to na pytanie "dlaczego umarł za grzechy".

W sposób pokazujący nierozerwalny związek między grzechem a śmiercią.
Barney napisał(a):
Coś takiego nie tylko byłoby niesprawiedliwe, ale też zakazane przez Prawo (według którego usiłujesz to ustawić).
Pismo mówi (i jest to Prawda), że Chrystus umarł za nas. Ale w żadnym wypadku nie "zamiast nas" ani "ponosząc naszą karę śmierci".

Dyskutujesz z Pismem - Twoja sprawa, ale zapominasz, że umierając zamiast nas umożliwił nam uniknięcie wiecznej śmierci. Mało tego, nawet nasze ciała mają udział w wiecznym życiu, które objawi się w stosownym czasie.
Barney napisał(a):
Oczywiście, że zdążył. To się nazywa Chrzest Pragnienia.

To się nazywa niebiblijna nauka.
Barney napisał(a):
Jest tu coś o "zastępczej karze śmierci"?
Nie. Jest i tym, że cierpiał za nas. I najważniejsze: aby nas przywieść do Boga. Tu jest absolutna esencja tej nauki.

Nie tej, którą Ty przedstawiłeś - odniosłem się cytatem do niej.
Barney napisał(a):
Tylko W Twoim ujęciu jest to "pojednanie" które blokuje Bóg, póki nie nie wykona na Synu "kary śmierci".

Może nie zrozumiałeś? Cały czas piszę o problemie z człowiekiem i sposobie rozwiązania jaki miał przygotowany Bóg już przed stworzeniem świata świata.
Barney napisał(a):
Mój Kościół po 15 wiekach chrześcijaństwa wymyślił inną wiarę, niż głoszona przez wspólnoty założone przez apostołów...

Zrobił to znacznie wcześniej, kiedy zamienił wejście przez drzwi/Jezusa do owczarni na inny sposób. To jest właśnie wejście na dziko.
Barney napisał(a):
1.Co oznacza sformułowanie, że Jezus został uczyniony grzechem?

Ładny wykład, ale przekonujesz sam siebie? :-D
Barney napisał(a):
Gdzie w Iz 52 jest mowa o "karze:?

Pisałem o [Iz.53] i masz to w [Iz.53.5-6]: 5. Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.6. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.
Barney napisał(a):
Jezus złożył Ofiarę właśnie jako niewinny:

Tak, co do "przedmiotu" ofiary był nieskalanym barankiem. Co do powodu był obarczony naszymi grzechami [Iz.53] , [Rzym.8.3]


So gru 18, 2021 12:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
feelek napisał(a):
Nic z tego nie rozumiem. To był winny, czy nie?

Jako niewinny przyjął naszą winę oraz grzechy i poniósł za ciebie i mnie, innych stosowną karę.
Na krzyżu wszystko zostało już rozliczone. Możemy być wolni od wiecznej śmierci, jeśli przyjmiemy ofiarę Jezusa jako ofiarę za siebie.

Jeśli uznamy się za zgubionych grzeszników winnych śmierci i poprosimy o usprawiedliwienie ze względu na wiarę w dzieło Jezusa na krzyżu, to Bóg nas jedna ze sobą i oczyszcza krwią Jezusa w sposób doskonały.
To oczyszczenie/nowe narodzenie zmienia nas z nieprzyjaciół Boga na Jego dzieci, mające prawo do dziedziczenia Królestwa Bożego.

Taki jest sens Ewangelii - "pojednajcie się z Bogiem", bo jeszcze trwa czas łaski dla każdego.


So gru 18, 2021 12:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
feelek napisał(a):
Nic z tego nie rozumiem. To był winny, czy nie?

Jako niewinny przyjął naszą winę oraz grzechy i poniósł za ciebie i mnie, innych stosowną karę.

Bardzo nieładnie oskarżasz Boga:
"Ten, kto uniewinnia winnego, i ten, kto niewinnego potępia, sprawia, że obaj są odrazą dla Pana.” /Prz 18,15/

Cytuj:
Na krzyżu wszystko zostało już rozliczone. Możemy być wolni od wiecznej śmierci, jeśli przyjmiemy ofiarę Jezusa jako ofiarę za siebie.
Owszem, krzyż nas wyzwolił od śmierci, ale nie na drodze jakiegoś "rozliczenia" (kto żądał takowego? Ojciec? Przeczytaj przypowieść o Miłosiernym Ojcu, błędnie nazywaną przypowieścią o Synu Marnotrawnym).

Cytuj:
Jeśli uznamy się za zgubionych grzeszników winnych śmierci i poprosimy o usprawiedliwienie ze względu na wiarę w dzieło Jezusa na krzyżu, to Bóg nas jedna ze sobą i oczyszcza krwią Jezusa w sposób doskonały.
To oczyszczenie/nowe narodzenie zmienia nas z nieprzyjaciół Boga na Jego dzieci, mające prawo do dziedziczenia Królestwa Bożego.
Owszem, ale to nie na temat.
Widzę, że masz manierę wtrącania stwierdzeń oczywiście słusznych, ale nie mających najmniejszego związku z kwestią, która jest przedmiotem sporu. Nie rób tego, bo to utrudnia jasną dyskusję.

Cytuj:
Taki jest sens Ewangelii - "pojednajcie się z Bogiem", bo jeszcze trwa czas łaski dla każdego.
Jak wyżej. Słuszne, ale nic nie wnosi do sporu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So gru 18, 2021 1:39 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 480 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL