Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:14 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 482 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Bardzo nieładnie oskarżasz Boga:
"Ten, kto uniewinnia winnego, i ten, kto niewinnego potępia, sprawia, że obaj są odrazą dla Pana.” /Prz 18,15/

Bez związku w kontekście Golgoty.
Barney napisał(a):
Owszem, krzyż nas wyzwolił od śmierci, ale nie na drodze jakiegoś "rozliczenia" (kto żądał takowego? Ojciec? Przeczytaj przypowieść o Miłosiernym Ojcu, błędnie nazywaną przypowieścią o Synu Marnotrawnym).

Jak wyżej - bez związku w kontekście Golgoty.
Barney napisał(a):
Owszem, ale to nie na temat.
Widzę, że masz manierę wtrącania stwierdzeń oczywiście słusznych, ale nie mających najmniejszego związku z kwestią, która jest przedmiotem sporu. Nie rób tego, bo to utrudnia jasną dyskusję.

To była rozbudowana odpowiedź do feelka.
Uważam, że jak najbardziej w temacie.
Barney napisał(a):
Jak wyżej. Słuszne, ale nic nie wnosi do sporu.

Jak wyżej - w ramach odpowiedzi do feelka.
Poza tym uważam ten spór za jałowy gdyż Ty uważasz, że Jezus nie poniósł kary zamiast Ciebie:
Barney napisał(a):
Pismo mówi (i jest to Prawda), że Chrystus umarł za nas. Ale w żadnym wypadku nie "zamiast nas" ani "ponosząc naszą karę śmierci".

a to znaczy, że Ty nadal musisz ponieść karę. A wyrok mający wymiar wieczności jest Ci znany.
Ja uważam inaczej. Jezus poniósł karę za mnie=zamiast mnie i Pismo jasno na to wskazuje. Dziękuję Bogu za łaskę, którą mi okazał poprzez dzieło krzyża [II Kor. 5.15]: A umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony.
Drogo zostałem wykupiony od wiecznej śmierci, bo mnie w myśl [Ps.49.8-10] nigdy nie byłoby na to stać.

Tak czy owak nasze zdania zostaną zweryfikowane w stosownym czasie.


N gru 19, 2021 8:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Może masz rację, może nie - trudno to ocenić, bo walnąłeś stereotypem, który nic nie znaczy i nic nie wyjaśnia.
Napisz po ludzku, to pogadamy.

Sprawiedliwość przejawia się w relacji wina do kary, która to kara została określona przez Pana Boga w duchowym prawie:
[Rzym.6.23]: Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, (...)

Człowiek ze swej upadłej natury nie jest w stanie "uiścić" zapłaty i odzyskać życie wieczne
Gregorze...a można wiedzieć kto takiej zapłaty oczekiwał ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn gru 20, 2021 1:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Bardzo nieładnie oskarżasz Boga:
"Ten, kto uniewinnia winnego, i ten, kto niewinnego potępia, sprawia, że obaj są odrazą dla Pana.” /Prz 18,15/

Bez związku w kontekście Golgoty.
Przeciwnie. Gdyby przyjąć Twoją wersję zbawienia, Bóg zrobiłby dokładnie to, czego zakazywał.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Owszem, krzyż nas wyzwolił od śmierci, ale nie na drodze jakiegoś "rozliczenia" (kto żądał takowego? Ojciec? Przeczytaj przypowieść o Miłosiernym Ojcu, błędnie nazywaną przypowieścią o Synu Marnotrawnym).

Jak wyżej - bez związku w kontekście Golgoty.
I znów przeciwnie. Ojciec z tej przypowieści (czyli Bóg Ojciec) miał w nosie "rozliczenia" i "zapłaty". Wybiegł do powracającego syna marnotrawnego.

Barney napisał(a):
Poza tym uważam ten spór za jałowy gdyż Ty uważasz, że Jezus nie poniósł kary zamiast Ciebie:
Barney napisał(a):
Pismo mówi (i jest to Prawda), że Chrystus umarł za nas. Ale w żadnym wypadku nie "zamiast nas" ani "ponosząc naszą karę śmierci".

a to znaczy, że Ty nadal musisz ponieść karę. A wyrok mający wymiar wieczności jest Ci znany.
Ani trochę "to nie znaczy".
Ale za to powyższy wywód świetnie ujawnia Twój sposób myślenia o Bogu; kara jest tu czymś, co MUSI się wydarzyć. W dodatku nie ma znaczenia, czy umiera winny, czy niewinny - byle komuś dowalić.
Słusznie pisała Międzynarodowa Komisja Teologiczna:
Międzynarodowa Komisja Teologiczna napisał(a):
W niektórych wersjach protestanckiego, a nawet katolickiego kaznodziejstwa, teoria zastępczej kary przedstawiała Boga jako mściwego władcę, który domagał się zadośćuczynienia dla swojej znieważonej czci. Idea Boga karzącego niewinnego w miejsce winnego okazała się nie do pogodzenia z chrześcijańskim przekonaniem, że Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny. „/Międzynarodowa Komisja Teologiczna, „Teologia odkupienia”/



Cytuj:
Ja uważam inaczej. Jezus poniósł karę za mnie=zamiast mnie i Pismo jasno na to wskazuje.
Jedno zdanie, dwa błędy.
(1) W żadnym wypadku "za mnie" to nie to samo co "zamiast mnie".
(2) Niczego podobnego Pismo nie wskazuje.
Cytuj:
Dziękuję Bogu za łaskę, którą mi okazał poprzez dzieło krzyża [II Kor. 5.15]: A umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony.
Znów nie na temat. Nie toczymy tu sporu, czy Jezus umarł za wszystkich- to oczywiste.
Cytuj:
Drogo zostałem wykupiony od wiecznej śmierci, bo mnie w myśl [Ps.49.8-10] nigdy nie byłoby na to stać.
To też prawda, ale nie to jest przedmiotem sporu.

Cytuj:
Tak czy owak nasze zdania zostaną zweryfikowane w stosownym czasie.
I znowu tekst, który wstawiasz zawsze (już chyba w kilkunastu tematach), który nic nie wnosi do dyskusji.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 20, 2021 8:39 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Ponieważ widzę, że jest poważny problem w odróżnieniu "logiki Prawa" od "logiki Miłosierdzia", podam (oczywiście mającą swoje ograniczenia) analogię.

Powiedzmy, że stała się rzecz straszna: pewna młoda dziewczyna została zgwałcona i spodziewa się dziecka.
Sprawiedliwość ludzka, podejście jurydyczne (prawne) widzi sprawę następująco: jest sprawca, i jest problem (czyli dziecko). Sprawcę należy ukarać, a problemu się pozbyć (usunąć, zabić). Taka jest logika prawa.

A jak byśmy zaprezentowali w tym przykładzie logikę Jezusa? Otóż postawę Jezusa reprezentuje człowiek, którzy wchodzi w tę sytuację i mówi „ja winę za ten gwałt biorę na siebie, bo kocham tę kobietę”. Gdybyśmy patrzyli cały czas w logice prawa, zrozumielibyśmy to oświadczenie absurdalnie: mianowicie musielibyśmy przyjąć, że oznacza to, że ponosi karę gwałciciela – idzie za niego do więzienia.

Logika postępowania Chrystusa jest jednak całkowicie inna; człowiek myślący jak On, mówiąc o wzięciu winy na siebie, nie mówi o przejęciu kary, lecz skutków czynu; adoptuje dziecko, bierze do siebie skrzywdzoną matkę, i zapewnia im obojgu utrzymanie oraz swoją miłość i troskę. Wychodzi przy tym ze swojej strefy komfortu (stosunkowo wygodne życie singla) i wchodzi przy tym we wszelkie dolegliwości sytuacji tej kobiety; haruje, by utrzymać rodzinę itd.

Chrystus "obarczył naszym cierpieniem (...) dźwigał nasze boleści". Niewinnie. Gdyby chciał realizować swoje prawa, zostałby taki, jaki jest Bóg: niecierpiętliwy i nieśmiertelny.
Przyjął jednak ludzkie ciało z wszystkimi "materialnymi" konsekwencjami grzechu pierworodnego: cierpieniem, głodem, pragnieniem, wreszcie śmiertelnością. Tylko dlatego mógł cierpieć, zabity przez nas za nasze winy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 20, 2021 9:09 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Sprawiedliwość przejawia się w relacji wina do kary, która to kara została określona przez Pana Boga w duchowym prawie:
[Rzym.6.23]: Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, (...)
"Duchowe prawo"? Żartujesz.
To zdanie mówi tyle, że skutkiem grzechu jest śmierć.
Słowo opsōnia oznacza zapłatę, w sensie "należność" a nie jakąś "karę" (stąd drugie znaczenie "żołd"). Paweł w tym fragmencie pisze po prostu: jak będziecie grzeszyć, to umrzecie (w sensie: pójdziecie do piekła) a jak będziecie służyć Bogu dzięki Bego Łasce, będziecie mieli życie wieczne (w sensie: pójdziecie do Nieba):
Rz 6,21-23 BT5 "(21) Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć. (22) Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne. (23) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."

Jeśli już w ogóle można mówić o "zapłacie" w kontekście Chrystusa, to On "zapłacił" za nasze zbawienie nie w sensie kary poniesionej w zamian za nas, lecz w tym sensie, w jakim ktoś "płaci" za np. bycie wolnym.
Jak już pisałem: Jeżeli czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta!

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 20, 2021 12:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Ale za to powyższy wywód świetnie ujawnia Twój sposób myślenia o Bogu; kara jest tu czymś, co MUSI się wydarzyć. W dodatku nie ma znaczenia, czy umiera winny, czy niewinny - byle komuś dowalić.

To sposób myślenia zgodny z Biblią.
Barney napisał(a):
(1) W żadnym wypadku "za mnie" to nie to samo co "zamiast mnie".

Redefiniujesz pojęcia oczywiste.
Jeśli miałem pojechać samochodem do Berlina, ale wyszło tak, że nie mogę, a Ty się zgodziłeś pojechać, to pojechałeś za mnie/zamiast mnie.
Barney białe jest białe, a czarne jest czarne.
Jak każdy jesteś zgubionym grzesznikiem, na którym ciąży wyrok wiecznej śmierci. Albo sam go doświadczysz, albo przyjmiesz w pokorze tą prawdę, że Jezus poniósł zamiast Ciebie karę śmierci, abyś mógł być wolnym od potępienia. To wszystko jest prawdą, działa i jest skuteczne przez wiarę.
Ani Ty sam, ani Twój Kościół nie tego nie zmieni.
Wejdź więc do owczarni przez prawdziwe drzwi, a sam się przekonasz.
Barney napisał(a):
(2) Niczego podobnego Pismo nie wskazuje.

Mam inne zdanie.


Wt gru 21, 2021 1:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Ale za to powyższy wywód świetnie ujawnia Twój sposób myślenia o Bogu; kara jest tu czymś, co MUSI się wydarzyć. W dodatku nie ma znaczenia, czy umiera winny, czy niewinny - byle komuś dowalić.

To sposób myślenia zgodny z Biblią.
Jak widać, nie.
Cytuj:
Barney napisał(a):
(1) W żadnym wypadku "za mnie" to nie to samo co "zamiast mnie".

Redefiniujesz pojęcia oczywiste.
Jeśli miałem pojechać samochodem do Berlina, ale wyszło tak, że nie mogę, a Ty się zgodziłeś pojechać, to pojechałeś za mnie/zamiast mnie.
Zupełnie nieadekwatny przykład. Jeżeli ktoś siedzi w więzieniu, i ktoś inny zapłaci za niego poręczy, wpłacając kaucję, to zrobił jedno i drugie za niego, a nie zamiast niego.
Cytuj:
Barney białe jest białe, a czarne jest czarne.
Owszem. Ale pomarańczowe nie jest białe.
Cytuj:
Jak każdy jesteś zgubionym grzesznikiem, na którym ciąży wyrok wiecznej śmierci. Albo sam go doświadczysz, albo przyjmiesz w pokorze tą prawdę, że Jezus poniósł zamiast Ciebie karę śmierci, abyś mógł być wolnym od potępienia. To wszystko jest prawdą, działa i jest skuteczne przez wiarę.
Ani Ty sam, ani Twój Kościół nie tego nie zmieni.
Prawie wszystko się zgada - prócz słowa "zamiast" ;)
Cytuj:
Wejdź więc do owczarni przez prawdziwe drzwi, a sam się przekonasz.
Daruj sobie podobne, nic nie wnoszące wstawki. Zwłaszcza, że sam odeszłeś od tych drzwi daleko.
Cytuj:
Barney napisał(a):
(2) Niczego podobnego Pismo nie wskazuje.

Mam inne zdanie.
Ktoś tu pisał powyżej "białe jest białe, a czarne jest czarne". Teraz okazuje się, ze kryterium nie jest to, co w Biblii, tylko Twoje "moje zdanie" :-(

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 21, 2021 11:22 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Zupełnie nieadekwatny przykład. Jeżeli ktoś siedzi w więzieniu, i ktoś inny zapłaci za niego poręczy, wpłacając kaucję, to zrobił jedno i drugie za niego, a nie zamiast niego.

To "jedno i drugie" nie jest egzekwowaniem wyroku sądu.
Wyrok to więzienie, a kaucja nie jest anulowaniem wyroku - niezbyt celnie dobrany przykład.
Tak jak już powiedziałem, redefiniujesz znaczenie, aby było "na Twoje kopyto".
Barney napisał(a):
Prawie wszystko się zgada - prócz słowa "zamiast"

Ja wolę widzieć, że wszystko się zgadza. ;)
Barney napisał(a):
Daruj sobie podobne, nic nie wnoszące wstawki. Zwłaszcza, że sam odeszłeś od tych drzwi daleko.

Nie odszedłem od drzwi, bo Twój Kościół ich nie wskazuje. Zamienił drzwi na strumyk wody, ale nim nie wpłyniesz do owczarni.
Barney napisał(a):
Ktoś tu pisał powyżej "białe jest białe, a czarne jest czarne". Teraz okazuje się, ze kryterium nie jest to, co w Biblii, tylko Twoje "moje zdanie"

To obosieczny argument :mrgreen:


Wt gru 21, 2021 7:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Tak się zastanawiam, Gregorze, czy w ogóle znasz znaczenie słowa "za", a w efekcie czym się różni od słowa "zamiast"...


Wt gru 21, 2021 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Zupełnie nieadekwatny przykład. Jeżeli ktoś siedzi w więzieniu, i ktoś inny zapłaci za niego poręczy, wpłacając kaucję, to zrobił jedno i drugie za niego, a nie zamiast niego.

To "jedno i drugie" nie jest egzekwowaniem wyroku sądu.
Wyrok to więzienie, a kaucja nie jest anulowaniem wyroku - niezbyt celnie dobrany przykład.
Przeciwnie, znacznie bliższy tematu niż Twój.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Prawie wszystko się zgada - prócz słowa "zamiast"

Ja wolę widzieć, że wszystko się zgadza. ;)
Ale się nie zgadza.
Żeby się "zgadzało" musiałbyś mieć (i chyba masz) fatalny obraz Boga, bez związku z Bogiem z Ewangelii.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Daruj sobie podobne, nic nie wnoszące wstawki. Zwłaszcza, że sam odeszłeś od tych drzwi daleko.

Nie odszedłem od drzwi, bo Twój Kościół ich nie wskazuje. Zamienił drzwi na strumyk wody, ale nim nie wpłyniesz do owczarni.
Bla bla bla. Wrzucasz te głodne kawałki ZAMIAST argumentów?
Cytuj:
Barney napisał(a):
Ktoś tu pisał powyżej "białe jest białe, a czarne jest czarne". Teraz okazuje się, ze kryterium nie jest to, co w Biblii, tylko Twoje "moje zdanie"

To obosieczny argument :mrgreen:
Nie. To ostateczny argument.
No, może nie dla "werbalnych solascripturowców" ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 21, 2021 8:31 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Mnie się wydaje że pytanie - tytuł tego wątku tak w zasadzie jest pytaniem źle zadanym. Coś co ma wymiar metafizyczny, usiłujemy wcisnąć na siłę w stan fizyczny...
Człowiek cierpi i umiera jako ofiara ofiarowana Bogu... Ale ów Człowiek to przecież wcielony Bóg... Czyli Bóg ofiarowuje się Bogu. Jest jeden, jedyny Bóg, ale są dwie (w sumie trzy) Osoby. Mamy niepojmowalny paradoks.

A my tak jakby usiłujemy poznać co to jest tort, wydłubując kryształki cukru, zastanawiając się czy to cukier buraczany, czy trzcinowy...

Swego czasu natknąłem się na mini-wykład ks. prof. Michała Hellera, (Ważniejsze niż Wszechświat), który jest właściwie jego wyobrażeniem historii Wszechświata, po części kosmologicznym, a po części filozoficzno-teologiczny. Trochę go streściłem tu

Pasujące do tego tematu są takie to stwierdzenia profesora:
Logos stało się ciałem (to było Jego Drugie Wcielenie) po to by wymiar kosmiczny stał się wymiarem człowieka.
Pierworodna wina człowieka polega na tym że do Pola Racjonalności-Dobra człowiek wprowadził zgrzyt-irracjonalność która jest złem. Choć zło - grzech jest zawsze czymś osobistym, jest ono również dramatem całego Logosu, jego Golgotą.
(...)
Śmierć i cierpienia są konsekwencją zła, a cierpiący i umierający Logos wyrównaniem i przeważeniem.
Jeśli Logos przez swoje Pierwsze Wcielenie jest we wszystkim, to cierpi i umiera w każdym cierpieniu i w każdym umieraniu. Logos jest krzyżowany we wszystkim co nas boli i co w nas umiera. Umieranie Logosu jest aktem całego Kosmosu.


Cierpienie i śmierć Chrystusa odbywa się stale jako - tu wydaje mi się całkiem trafne określenia - wyrównanie i przeważenie skutków zła.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt gru 21, 2021 11:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Ale się nie zgadza.
Żeby się "zgadzało" musiałbyś mieć (i chyba masz) fatalny obraz Boga, bez związku z Bogiem z Ewangelii.

Zgadza się, bo ja przyjmuję tekst taki jakim jest i nie staram się, jak TY, redefiniować pojęć ani racjonalizować działań Pana Boga przypasowując Go do Barney`owskiego pojęcia sprawiedliwości.
Barney napisał(a):
Bla bla bla. Wrzucasz te głodne kawałki ZAMIAST argumentów?

Myślałem, że jest Ci znane nauczanie Twojego Kościoła, który zrezygnował z drzwi na rzecz strumyka wody?


Śr gru 22, 2021 12:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
PeterW napisał(a):
Mnie się wydaje że pytanie - tytuł tego wątku tak w zasadzie jest pytaniem źle zadanym. Coś co ma wymiar metafizyczny, usiłujemy wcisnąć na siłę w stan fizyczny...Człowiek cierpi i umiera jako ofiara ofiarowana Bogu... Ale ów Człowiek to przecież wcielony Bóg... Czyli Bóg ofiarowuje się Bogu. Jest jeden, jedyny Bóg, ale są dwie (w sumie trzy) Osoby. Mamy niepojmowalny paradoks.

Tu się zgodzę z Tobą.
Próba racjonalizowania tematu przez Barney`a faktycznie mija się z celem.
PeterW napisał(a):
Swego czasu natknąłem się na mini-wykład ks. prof. Michała Hellera, (Ważniejsze niż Wszechświat), który jest właściwie jego wyobrażeniem historii Wszechświata, po części kosmologicznym, a po części filozoficzno-teologiczny.

No tak, ten przytoczony przez Ciebie fragment w rzeczy samej jest tylko prywatnym wyobrażeniem tego księdza i bardziej jest w stylu filozofii hinduistycznej niż chrześcijańskiej prawdy. ;)
PeterW napisał(a):
Cierpienie i śmierć Chrystusa odbywa się stale jako - tu wydaje mi się całkiem trafne określenia - wyrównanie i przeważenie skutków zła.

W kwestii śmierci Jezusa Biblia wypowiada się jednoznacznie:
[Rzym.6.9-10]:Wiedząc, że zmartwychwzbudzony Chrystus już nie umiera, śmierć nad nim już nie panuje.10. Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga.

Z resztą Pan Jezus osobiście to potwierdza:
[Obj.Jana 1.8]: (...).Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.

Jeśli jeszcze jakiś "chrystus" umiera to z pewnością nie ten, o którym mówi Biblia.


Śr gru 22, 2021 12:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
PeterW napisał(a):
Mnie się wydaje że pytanie - tytuł tego wątku tak w zasadzie jest pytaniem źle zadanym. Coś co ma wymiar metafizyczny, usiłujemy wcisnąć na siłę w stan fizyczny...
Człowiek cierpi i umiera jako ofiara ofiarowana Bogu... Ale ów Człowiek to przecież wcielony Bóg... Czyli Bóg ofiarowuje się Bogu. Jest jeden, jedyny Bóg, ale są dwie (w sumie trzy) Osoby. Mamy niepojmowalny paradoks.
Tytuł jest oczywiście pytaniem źle zadanym (to była taka prowokacja), ale nie do końca tego powodu (a przynajmniej - nie tylko z tego powodu).
Problem w tym, że słowo tłumaczone jako "okup" jest zupełnie czym innym niż okupem w rozumieniu - ja wiem - wykupienia kogoś z rąk porywacza.

Żeby zilustrować, co w Biblii oznacza to słowo, zajrzyjmy do Księgi Syracha:
"Noe okazał się doskonałym i sprawiedliwym, a w czasie gniewu stał się okupem, dzięki niemu ocalała Reszta dla ziemi, kiedy przyszedł potop.” /Syr 44,17/

Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki (i przy okazji wszelkie gatunki zwierząt).

„Okup” (hbr.kofer) oznacza tu sytuację, gdy ze względu na czyjeś postępowanie, zostaje uratowany kto inny. NIE "zamiast jednego drugi".
Noe jest typem Jezusa:
„Syn Człowieczy, (…) nie  przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu” /Mt 20,28/
Jezus poświęcił swoje życie jako okup. Życie - nie tylko śmierć.

Ktoś powie "ale przecież >>dać swoje życie<< znaczy umrzeć!"
Niekoniecznie.
„Oddać życie” (albo "poświęcić życie") może, ale nie musi znaczyć „stracić życie”.
Weźmy dwie postacie: świętego Maksymiliana Kolbe świętą Matkę Teresę:
  • O. Kolbe oddał życie – ponieważ był wśród złych ludzi, skończyło się to utratą życia. To było dosłownie oddanie życia zamiast p.Gajowniczka.
  • Matka Teresa też oddała całe swoje życie służbie biednym. Ale go nie straciła, nie umarła. Nie oddała go "zamiast" biednych

Jezus w tej chwili nieustannie ofiarowuje się Ojcu w Świątyni Niebieskiej – lecz nie umiera. Ani na ołtarzu w Niebieskim Jeruzalem, ani na ołtarzu w parafialnym kościele.

Przy okazji, a propos tych "za", tekst z Księgi Przysłów, gdzie jest pokazane "odwrotne" znaczenie kofer:
„Okupem prawego jest występny, zamiast rzetelnego - wiarołomny." /Prz 21:18/
Jeśli „okup” oznacza wspólnotę losu; że ze względu na czyjeś postępowanie zmienia się los innych (np. dzięki sprawiedliwości Noego zostaje uratowany ród ludzki), to inaczej rozumiemy poniższe:
„(…) śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. (…)
Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 
Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.” 
/Rz 5, 14.17-19/

Wspominałem o tym, że jeżeli czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta.
Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.

Hebrajski wyraz na okup (kòfer) pochodzi od czasownika „pokryć”.
Na przykład Rdz 6,14 Bóg mówi do Noego:
„Ty zaś zbuduj sobie arkę z drewna żywicznego, zrób w arce przegrody, a całość pokryj smołą, wewnątrz i zewnątrz."
Od razu nam się nasuwa:
"Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte."/Rz 4,7/

Motyw wyrażony przez ks. Hellera (przeważenie skutków zła) jest bardzo ciekawy, ale nie powinniśmy odnosić go tylko do śmierci Jezusa. Istotą różnicy pomiędzy nami a Jezusem nie jest to, że Go zabili (niejeden oddał życie w słusznej sprawie), ale to, że był posłuszny Ojcu. Tak, takie posłuszeństwo zaprowadziło Go na krzyż - niewinnie. Ale istotą jest właśnie posłuszeństwo.

@Gregor - prosiłem Cię już kilka razy, byś nie wstawiał cytatów z Pisma po to, by wstawić cytat z Pisma, lecz by miały one jakikolwiek związek z kwestią, w której się tu spieramy. Krótko mówiąc - proszę o argumentację, a jej udawanie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr gru 22, 2021 9:59 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
@Gregor - prosiłem Cię już kilka razy, byś nie wstawiał cytatów z Pisma po to, by wstawić cytat z Pisma, lecz by miały one jakikolwiek związek z kwestią, w której się tu spieramy. Krótko mówiąc - proszę o argumentację, a jej udawanie.

??


Śr gru 22, 2021 10:46 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 482 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL