Hmm...to jak to jest w tym w twoim obrazie Trójjedynego z jednością osób boskich ? Czy tylko jedną osobę trzeba było usatysfakcjonować krwawą ofiarą żeby zadość uczynić sprawiedliwości tejże Osoby...? No więc z którego z tych wszystkich obrazów wynika nauka, że niezmienny w swojej naturze Bóg(Ojciec) potrzebował czegoś (np krwawej ofiary) żeby być tym samym "usatysfakcjonowanym" Bogiem, jakim był/jest od zawsze ??

Hmmmmmmmmmmm........... dokladnie tak samo jak np, tu: (17) Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je /potem/ znów odzyskać




Z tych wszystkich wersetów wynika to co już wcześniej napisałem a ty celowo opuściłeś. U Niego jest miłosierdzie, ale i zapalczywość, a na grzeszników spadnie Jego gniew karzący. Nie zwlekaj z nawróceniem do Pana ani nie odkładaj tego z dnia na dzień: nagle bowiem gniew Jego przyjdzie i zginiesz w dniu wymiaru sprawiedliwości” (Syr 5 6-7)

Pan Jezus gdy chodził po ziemi starał się przyciągnąć grzeszników, owszem przebaczył skruszonej cudzołożnej kobiecie, nawrócił Samarytanina, Przebaczył skruszonemu Łotrowi.. Jego dobroć dobiega do nas z każdej strony Ewangelii. Lecz pamiętaj, że gdy należało, nie powstrzymał się od używania ostrych określeń, takich jak te, które miały skłonić zahartowanych faryzeuszy do ujrzenia własnej niegodziwości i hipokryzji: „plemię żmijowe”, „groby pobielane” i „dzieci diabła” (Mt 12, 34; 23, 27; J 8, 44).Zastanów się czy to Ciebie tez teraz nie nie dotyczy.

Powtarzam pytanie, bo nie odpowiedziałeś:
Czy tylko jedną osobę trzeba było usatysfakcjonować krwawą ofiarą żeby zadość uczynić sprawiedliwości tejże Osoby...?

I znowu nie odpowiadasz na pytanie:
No więc z którego z tych wszystkich obrazów wynika nauka, że niezmienny w swojej naturze Bóg(Ojciec) potrzebował czegoś (np krwawej ofiary) żeby być tym samym "usatysfakcjonowanym" Bogiem, jakim był/jest od zawsze ??

SPodziewałem się odpowiedzi kto to jest, bo "wymagać" może tylko osoba. No, ale zobaczmy...
Zaskoczę Cię małą pracą: tu https://www.parafia-wierzbnik.pl/dokumenty/kkk.pdf masz katechizm. Można go przeszukiwać (Ctrl F). Proszę, wyszukaj, co na ten temat faktycznie naucza Kościół. Bo mam wrażenie, że czerpiesz wiedze na ten temat z - rozpowszechnionych niestety podczas naszych Komunii Świętych - 6 (ponoć) głównych prawd wiary....


To konsekwencje, czy karę?
Bo czytałem, że sprawiedliwość Boga oznacza całkiem co innego...
„[Jezusa] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania dzięki wierze mocą Jego krwi. Chciał przez to wykazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się (26) w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa.”/Rz 3,25-26/

Zacznijmy od początku. Pierwsze pytanie:
Jaki był skutek (popularnie zwany "karą") grzechu przed Chrystusem?

Tylko ci się wydaje że mnie zaskoczyłeś. Dziękuję że tak dbasz o mnie swoimi pouczeniami, ale ja właśnie to robię cały czas gdy powołuje się na KKK. To właśnie zrobiłem w odpowiedzi na twoje pytanie. Na twoje pytanie odpowiedziałem wypowiedzią, Ks, dr, Michała Kaszewskiego, który wyjaśnia nauki Kościoła w pytaniach i odpowiedziach, pod tym linkiem. https://www.teologia.pl/m_k/zag02c-16.htm
Ty z tej wypowiedzi wyrwałeś jedno zdanie z całego kontekstu, gzie bardzo rzeczowo, Ks, profesor wyjaśnił, i próbujesz dopasować do swoich potrzeb. Marku z całym szacunkiem, ale nie stosuj takich chwytów więcej, bo to już drugi raz zrobiłeś.

Pytanie NIE było o to, czy Ojciec domagał się MŚCIWIE. Tego nikt nie twierdzi. W sposób przebiegły wprowadzasz tu słowo "mściwie", że niby taki Bóg jest w pytaniu. Ale pytanie było inne: CZY Ojciec uzgodnił z Synem (przed Wcieleniem), że wymaganą ceną wybaczenia ludziom będzie odkupieńcza śmierć Jezusa? Tak naucza Kościół, co w wielu cytatach wyżej wykazałem. Odpowiedz, nie dodając słów oczerniających Boga. Przecież możesz odpowiedzieć tak lub nie.
-

Jeszcze raz wyjaśnienie, dlaczego Bóg wymagał śmierci Jezusa jako ceny Odkupienia. Czy to objaw jakiejś mściwości Boga? To zarzut absurdalny, tym bardziej że chodzi o Syna Bożego. Skąd więc to Boże wymaganie? Jan Paweł II odpowiada na to w dwóch zdaniach: "Odkupieńcza ofiara Krzyża pozwala nam zrozumieć wagę grzechu. (...) Jednocześnie [Bóg] objawia nieskończoną wielkość swojej miłości".

Tak też pisze ks. prof. Sieniatycki w Zarysie dogmatyki katolickiej:

"Śmierć jest złem fizycznem, w dziedzinie moralności może być dobrem moralnem, jeśli jest dla chwały Bożej i dobra drugich podjęta. (...)
Bóg nie z zemsty żądał zadośćuczynienia, lecz z miłości porządku moralnego chciał, by ten porządek, przez grzech pogwałcony, przez cierpienie zadośćczyniące był naprawiony. Cierpienie fizyczne dobrowolnie przez zadośćczyniąoego podjęte, naprawia nadwerężony przez grzech porządek moralny, bo cierpienie dobrowolne jest aktem moralnym, przez który cierpiący w swojem imieniu lub drugich uznaje, że przekroczenie prawa Bożego jest rzeczą złą i pociąga za sobą boleść, że przeto prawo bezkarnie nie może być przekraczane; cierpienie, jak w naszym przypadku, przez Syna Bożego dobrowolnie podjęte, jest uznaniem najwyższej władzy Boga do nakładania prawa stworzeniom i obowiązku ze strony stworzenia posłuszeństwa i uległości temu prawu, jest przeto przywróceniem czci Bogu przez grzech mu odjętej, jest wyrazem ze strony Chrystusa najwyższej troski o honor Ojca, wskutek tego jest wyrazem najwyższej miłości ku Ojcu i miłości ku ludziom, dla której Chrystus poddaje się dobrowolnie i najsroższym cierpieniom, by dawny miłosny stosunek między ludźmi a Bogiem przywrócić."

Jeśli ktoś nadal nie wie, co to jest porządek moralny, to wystarczy powiedzieć, że uległby ten porządek jeszcze większemu zakłóceniu, gdyby wypuszczono z więzień wszystkich morderców, pedofilów, gwałcicieli, złodziei itd. Wystarczy sobie wyobrazić, co by było, gdyby zamknięto więzienia i ludzie przestaliby bać się kary. Sprawiedliwość karze, aby uczyć ludzi i ich chronić, pokazuje powagę zła i zapewnia porządek moralny, czyli szczęście wspólnoty. Karząca sprawiedliwość jest ramieniem miłości. Dlatego miłość Boża wybrała taki, a nie inny sposób wybaczenia ludziom ich win.

Barney, skończ z zarzutem mściwości, bo to oczernianie Boga i nauki Kościoła.

Co do twojego cytatu z Ratzingera, to przeczytaj jednoznaczne cytaty z Benedykta XVI, które w tym wątku zapodałem.

Jak najbardziej odpowiedziałem, i to tak, jak naucza Kościół, i to nawet śpiewają o tym w kościele , czyją wolę przyszedł Pan Jezus spełnić. (17) Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je /potem/ znów odzyskać. Dodać do tego jeszcze: Niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał" (J 14, 31). I dodać do tego jeszcze :Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec? Wychodzi bardzo prosta odpowiedź na twoje pytanie że , Syn Boży "z nieba zstąpił nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Go posłał"

A teraz jeszcze raz to co Kościół naucza: Jezus zastępuje swoim posłuszeństwem nasze nieposłuszeństwo 615 "Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rz 5, 19 Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy 444.

Jak najbardziej odpowiedziałem, i to tak, jak naucza Kościół, i to nawet śpiewają o tym w kościele , czyją wolę przyszedł Pan Jezus spełnić. (17) Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je /potem/ znów odzyskać. Dodać do tego jeszcze: Niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał" (J 14, 31). I dodać do tego jeszcze :Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec? Wychodzi bardzo prosta odpowiedź na twoje pytanie że , Syn Boży "z nieba zstąpił nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Go posłał.

A teraz jeszcze raz to co Kościół naucza: Jezus zastępuje swoim posłuszeństwem nasze nieposłuszeństwo 615 "Jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rz 5, 19). Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy444.




To odpowiedz teraz Ty na pytanie, czy Osoby Boskie różnią się miedzy sobą?

@lajkonik.
Prosiłem Cię, byś zacytował Katechizm, a nie księdza Kaszewskiego. Skoro uważasz że "tak Kościół naucza" to nie będziesz miał z tym zapewne problemu
Dobra, zostawmy to. Przypominam CI jednak, że nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie:


Jeśli ktoś domaga się, by z powodu osoby A został ukarany KTOKOLWIEK (niekoniecznie osoba A) to jedynym wytłumaczeniem jest właśnie zemsta.

Jesli chcesz, możesz opuścić w mojej odpowiedzi słowo "mściwie" - wyjdzie dokłądnie na to samo.

DOKŁADNIE TAK!
Nareszcie zaczynasz to rozumieć!
To po co paplasz przez te wszystkie strony wątku, skoro to przyjmujesz? Po co gadasz o jakiejś "odpłacie której żądał rzekomo Ojciec"?!!
Powyższe napisałem już dawno - dokładnie 1 października, w poście viewtopic.php?f=1&t=30232&p=1154685&hilit=ofiary+krwawe#p1154685
Wyboldowuję, bo znowu nie wczytasz.


Dalej przytaczasz ks. Sieniatyckiego o naprawie zła. Tymczasem ja już 16 października o tym pisałem:


Albo nie rozumiesz tego co cytujesz, albo nie starasz się zrozumieć co piszą CI, z ktorymi dyskutujesz.

Człowieku...ale ja nie pytam czyją wolę przyszedł pełnić Jezus tylko pytam w nawiązaniu do twojego wpisu "Tylko Jego ofiara mogła usatysfakcjonować Ojca, bo była to ofiara złożona przez Boga i tylko Jezus mógł ją złożyć" a zatem jeszcze raz pytam czy tylko jedną osobę trzeba było usatysfakcjonować krwawą ofiarą żeby zadość uczynić sprawiedliwości tejże Osoby czy potrzeba było zadość uczynić także Synowi i Duchowi...?
Oczywiście, różnią się pochodzeniem...ale nie naturą, która jest niezmienną zatem nic zewnętrznego wobec Boga nie może wpływać na Boga i zmienić Jego postawy wobec stworzenia, a
zatem odpowiesz w końcu z którego z tych wszystkich obrazów wynika nauka, że niezmienny w swojej naturze Bóg(Ojciec) potrzebował czegoś (np krwawej ofiary) żeby być tym samym "usatysfakcjonowanym" Bogiem, jakim był/jest od zawsze ??

Ps. Dostałeś odpowiedź bardzo konkretną. To jak to jest jeżeli Pan Jezus przyszedł spełnić wolę Ojca, i tylko Ojca, bo nic tu więcej nie jest napisane, o Synu i Duchu Świętym, to oznacza że tylko jednej Osoby Boskiej przychodzi spełnić wolę. Więc jeżeli przyszedł spełnić tylko wolę Ojca to chyba wiadomo jest ze tylko jednej Osobie Boskiej , Ojcu złożył ofiarę na krzyżu. Ponieważ Ty moja wypowiedź zniekształcasz,swoim pytaniem więc jeszcze raz moja wypowiedź w całości, Cytat : Na tym polega unikalna rola Jezusa. Tylko Jego ofiara mogła usatysfakcjonować Ojca, bo była to ofiara złożona przez Boga i tylko Jezus mógł ją złożyć za nasze grzechy, bo tylko On jest równocześnie jednym z nas, człowiekiem. I w tym nikt Go nie zastąpi.



Na pewno nie potrzebował krwawej ofiary którą ty wymyśliłeś. Syn Boży po to stał się człowiekiem, żeby jako pierwszy z ludzi oddać się całkowicie i bez reszty Ojcu Przedwiecznemu. Jego heroiczne oddanie Ojcu przyniosło wszystkim ludziom odkupienie z grzechów, ponieważ była to złożona ofiara za nas, i dla naszego zbawienia.

Ty na moje pierwszy nie odpowiedziałeś.

Wybacz jeśli tak jest - przeszukałem parę stron, ale nie znalazłem takowego. Mógłbyś powtórzyć pytanie na jakie nie odpowiedziałem?
(i nie od rzeczy byłoby odpowiedzieć na moje).




ALeż nie!
Osoby Boskie wprawdzie są różnymi osobami:


ale mają jedną wolę i działanie:


Słusznie, tyle że dyskusja nie toczy się o tym, czy kogokolwiek innym mógł nas zbawić (oczywiście że nie) tylko czy Ojciec potrzebował jakiegokolwiek "usatysfakcjonowania". Przyznasz chyba, że stawiałoby Go to w niezbyt korzystnym świetle - i zupełnie nie byłby to Ojciec z przypowieści o Miłosiernym Ojcu (zwanej nieco myląco przypowieścią o Synu Marnotrawnym).

To nie Sahcimm wymyślił - ta ofiara taka była. Ale cieszę się, że doszliśmy do porozumienia w kwestii, że Ojciec nie potrzebował tej Ofiary by przebaczyć.
Jak najbardziej. Jeśli napisałeś to w pełni zdając sobie sprawę z tego co piszesz, to dochodzimy do porozumienia.

Jezus wyzwolił nas z grzechu, a nie jedynie z kary za grzech.


Jak widzisz, przebaczenie grzechów to jest mało (przebaczał je Bóg i dawniej), teraz jest coś znacznie więcej - Bóg przemienia nas, czyniąc sprawiedliwymi.

Nic podobnego :no: Dostałem twój wpis o wypełnieniu przez Jezusa woli Ojca, a ja nie pytałem o to czy Pan Jezus wypełnił tylko wolę Ojca ale pytam czy tylko jedna osoba Trójcy potrzebowała usatysfakcjonowania czy pozostałe dwie również... Czyli co...wg ciebie wola Syna i Ducha nie jest jedną i tą samą wolą co wolą Ojca ? Skoro wg ciebie nie potrzebował krwawej ofiary i to ja sobie ją wg ciebie wymyśliłem, to dlaczego Kościół naucza o tym, że Eucharystia jest uobecnianiem na sposób bezkrwawy krwawej ofiary Jezusa...??

Dali byście sobie siana i nie spierali się jak o pietruszkę bo. Bóg ten nasz w którego wierzymy, nigdy żadnych ofiar nie potrzebował i nie wymagał. owszem sam nam wszystko ofiarowuje. A co my moglibyśmy Jemu ofiarować, nie otrzymawszy najpierw tego od Niego? Tak że temat nie istnieje. Natomiast istniało w dzikich plemionach zakorzenione ofiarowanie zwłaszcza krwawe. W celach odstraszających potencjalnych ludzkich intruzów. Było mocno zakorzenione jako jedynie skuteczny środek zapobiegawczy, by nie tracić czegoś co pozwalało na dalsze zaspokojenie swych potrzeb życiowych. Jakieś zapasy czy nawet własne uprawy, hodowle. Te krwawe ofiary były raczej pochodną znakowania swego terenu, najpierw trofeami swych pokonanych wrogów np. wysuszone ich czaszki. Gdy jednak wróg stał się nieuchwytny, a problem wtargnięć i okradania dalej istniał, co zagrażało wyginięciem danej grupy. Nie mogąc przed tym się obronić, a brak było mocnych argumentów jak wcześniej czaszki ludzkie. To by ratować grupę, poświęcano jedna osobę z pośród nich samych, by jej czaszka stanowiła skuteczne odstraszanie ewentualnych intruzów. to przyzwyczajenie stało się regułą, wiarą, rytuałem, zwyczajem, naśladowaniem bez refleksyjnym. Nawet wtedy gdy już ktokolwiek w innych grupach wynalazł inny sposób ochrony dóbr grupy. była w tym względzie samowolka i zaparcie się w swoim nie mniejsze, aniżeli obecnie w dyskusjach tu toczonych. Nie trzeba mieć na to dowodów, czy to pisemnych ze szczegółami, czy być specjalnie uzdolniony i wykształcony w tym względzie, by to wiedzieć. Wystarczą nawet szczątkowe informacje o tym jak wcześniej ludzie żyli. Wtedy by jakoś usprawiedliwić takie ofiary, nadano im postać ofiary jakiemuś bóstwu.

Jak z każdym przyzwyczajeniem bywa, trudno go wykorzenić.
Silne przyzwyczajenia można wykorzeniać stopniowo. A że sprawa poważna, bo tyczy życia ludzkiego, to nie można na takie zwyczaje patrzyć obojętnie. Dlatego mądrzy ludzie, zaczęli na początku ukrycie przekształcać ten zwyczaj czy rytuał, w mniej okrutną postać. Tak by ofiarować już zwierzę zamiast człowieka. A sama krew już była tym ostrzeżeniem dla intruzów.
W to wszystko jak już znamy z opisów biblijnych wkroczył Bóg jedyny nad wszystkim, nasz stwórca. Takie zapisy mamy. Najpierw w przekazie słownym nie zabijaj. To nie wystarczyło, bo nadal trwało bałwochwalcze zabijanie. Następnym krokiem Boga było udokumentowanie raz na zawsze, jak wielkim przewinieniem, błędem i bezsensem jest zabijanie ludzi dla ofiary. Tak by nikt na całą już wieczność nie mógł powiedzieć, że o tym nie wie. By już nikt nie mógł się tłumaczyć zabiciem kogoś, jako koniecznej ofiary dla jakiegoś bóstwa. Bo Bóg jest jeden i większy od dowolnych bóstw. A jeśli ktoś największy wykazuje że nie ma usprawiedliwień od zabijania. To nikt na zawsze nie usprawiedliwi się niczym w takim czynie.
Tylko jeden jedyny największy byt spośród innych bytów, mógł o tym tak zaświadczyć. Tylko ktoś tak potężny, że mógł będąc nawet zabity powstać z martwych. Mógł dać temu niepodważalny i niezaprzeczalny dowód na zawsze. Tak się też stało. Dowód nie tylko w przeszłości, lecz na całą wieczną przyszłość. Tak dał nam zbawienie wszystkim ludziom, kiedykolwiek żyjącym. Bo nikt nam nie może narzucić zabijania innych w imię wyższych racji już nigdy. Tak nam bowiem ukazał prawdę odwieczną sam Bóg. Dyskusji w tym względzie nie powinno żadnych być. To jest fakt bezdyskusyjny. Zrobił to dla nas ludzi, nas tak uwolnił od zbrodniczej głupoty.

Co do samego słownego ujęcia określenia typu karanie, to jest to ludzki sposób wysłowienia się treścią słowną. By wzmocnić przekaz i sposób egzekwowania, zakazu dowolnego typu zakazanych zachowań. Bóg takiego sposobu nie potrzebował. Zrobił to w idealnie pewny, doskonały sposób.
I nic tu dodać nic ująć. Ludzkie osoby w sposób nie doskonały, stosują różne nawet chwyty słowne, by odwieźć innych od czynienia błędów. Karanie do takich należy, w samej już możliwości. A w konsekwencji tejże, wzmacniana jest tu jej nieuchronność. A tylko o to tu w tym wszystkim chodzi. A wszystko to po to by przekonać nie przekonanych. Nie po to by utylizować występnych. Gdy ktoś widzi w tej utylizacji rozwiązanie tego typu problemu, jest ślepy na to co Bóg już objawił.

Jeśli do tego typu wniosku, ktoś poprzez Ofiarę Chrystusa nie dochodzi. To na próżno Chrystus poniósł ją dla tej osoby. A że jest ona doskonała, to inni z niej korzystają. Obecne jej celebrowanie jest konieczne, by nie zatrzeć jej znaczenia już nigdy. Tylko po to jest celebrowana i to w postaci bezkrwawej. Co określa ją czyniących tak. Chrystusie ja ją rozumiem do końca. Nikomu już nie zmierzam cokolwiek ofiarować w sposób bałwochwalczy. By nadawać rozgłos swym zachowaniom. Za to będę ofiarowywał zwłaszcza w potrzebie innych z czystego serca, to co oni oczekują, a nie to co mi zbywa. Jest to kompletna wiedza o tej ofierze. Amen.
Dacie radę tak się zachowywać?

Właśnie, chodzi o jednoznaczność. Teraz mogę się ustosunkować. Opuszczamy słowo "mściwie" i teraz twoje zaprzeczenie wygląda tak: Chrystus nie płaci ("uzgodnionej") ceny komuś, kto się ceny domaga.

Jak możesz negować to, że Ojciec uzgodnił z Synem Krzyż jako cenę Odkupienia, skoro Katechizm KK mówi: "Jego odkupieńcza męka jest motywem Jego Wcielenia: „Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę" (J 12, 27)" (KKK 607).

Jak możesz negować to, że Ojciec domagał się zapłaty Jezusa na Krzyżu, skoro Katechizm KK mówi: "W swoim zbawczym zamyśle Bóg postanowił, aby Jego Syn nie tylko „umarł... za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3), lecz także by „zaznał śmierci", czyli poznał stan śmierci, stan rozdzielenia Jego duszy i Jego ciała" (KKK 624).

Jak możesz negować to, że swą śmiercią Jezus zapłacił cenę Ojcu, skoro Katechizm KK mówi:

"599 ...Jezus został wydany „z woli, postanowienia i przewidzenia Bożego" (Dz 2, 23). (...)
601 Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć „Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11)400, został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu401. (...)
602 Święty Piotr może więc sformułować wiarę apostolską w Boży zamysł zbawienia w taki sposób: „Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa jako baranka niepokalanego i bez zmazy. On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was" (1 P 1, 18-20). Karą za grzechy ludzi, popełnione po grzechu pierworodnym, była śmierć407. Bóg posyłając własnego Syna w postaci sługi408, w postaci człowieka upadłego i poddanego śmierci z powodu grzechu409, „dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą" (2 Kor 5, 21). (...)
604 Wydając swego Syna za nasze grzechy, Bóg ukazuje, że Jego zamysł wobec nas jest zamysłem życzliwej miłości (...)"


Nie udawaj, że się zgadzasz z JPII i ks. Sieniatyckim. Oni nauczają o wykupie, którego domagał się Bóg, a ty temu przeczysz.

"Odkupieńcza ofiara Krzyża pozwala nam zrozumieć wagę grzechu" - naucza JPII, a pisze to w kontekście wykupu, którego domagał się Ojciec. JPII pisze: "Wie On doskonale, dlaczego idzie na śmierć; Jego ofiara jest ceną, okupem za wybawienie ludzkości. (...) Ojciec kocha ludzi i jest głęboko obrażony ich przestępstwami lub buntami. Chociaż jest gotów wybaczyć, prosi o zadośćuczynienie za dobro i honor samego człowieka. (...) Ojciec daje ludzkości własnego Syna, aby mógł ofiarować to zadośćuczynienie. Dzięki temu pokazuje całą bezgraniczną powagę grzechu, ponieważ żąda najwyższego możliwego zadośćuczynienia" (JPII, OFIARA WYNAGRADZAJĄCA. AUDIENCJA GENERALNA, 20 IV 1983).

Nie próbuj więc negować to, że Krzyż był uzgodniony przed Wcieleniem jako wymagana cena odkupienia ludzkości.