O co chodziło z nerwórką: niektórzy szybko jeżdzą samochodem albo skaczą na bungee by mieć zastrzyk adrenaliny. Ja nie lubi.
A tu jest jeszcze większa: póki żyjemy, nie mamy pewności czy skończymy w Niebie czy pliekle. W czyśccu, choćby tam było przykro, to przynajmniej już będzie wiadomo że bieg ukończyliśmy. A teraz grozi nam śmiertelne niebezpieczeństwo.
I tu jest nerwówka: bo nie wiadomo czy będziemy wierni do końća życia. Gorzej, gdy teraz nie jesteśmy wierni, czy zaczniemy być?


Stosujesz metodę jak na froum Sfinia - czyli żądasz definicji potem definicji tych definicji itd.? Najpierw określ jakie warunki musi spełniać odpowiedź, by miała znaczenie.

Poniósł grzechy - to znaczy wziął na siebie nasze grzechy, to znaczy, grzech który kiedyś ciążyl na kimś przeszedł na Jezusa. Przy czym to nie jest odpowiedź już taka ścisła. "Poniósł grzechy" to odpowiedź ścisła, natomiast tu możemy się zastanawiać, że co prawda grzech jest na Jezusie ale czy on zniknął u człowieka?, zawsze? jakie warunki trzeba spełnić, spowiedź, wyznanie, żal za grzechy, odwrócenie się od grzechów, zadośćuczynienie, co z poniesieniem grzechów niekatolików itd.
Czy odpowiedż typu : ktoś miał grech, był grzech na kimś, teraz na kimś nie ma ale jest na Jezusie - czy ta odpowiedż jest zrozumiała, czy też jeszcze nie?

Andy72




Realnie, czy potencjalnie? Czy Jezus stał się grzesznikiem(?!), czy tylko pozornie/formalnie/zewnętrznie? Grzech to przecież nie przedmiot, czy choroba? Czy to utożsamienie się Jezusa z grzechem było całkowite, czy tylko częściowe?

Grzech nie zniknął ze świata - zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio (skutki). Niestety, ale też jest w naszym KK, czyli jego członkach. To są jednak wtórne sprawy, choć ważne. Przypominam moje pytanie/rozważanie: Jeśli Bóg Ojciec nie potrzebuje śmierci swego Syna, żeby nas kochać i przebaczyć nam grzechy, to jaki sens ma ta ofiara? Z faktu śmierci, nawet Syna Bożego, jeszcze logicznie nie wynika sens/rozumienie ofiary. Jeśli Bóg nie potrzebuje tej ofiary, to kto i dlaczego ma jej potrzebować?
Zgadzacie się ,że Bóg Ojciec i Syn Boży nie byli zmuszeni jakąś wyższą koniecznością/prawem, aby dokonać takiej ofiary?

To jak rozumiesz grzech i/lub winę? Czy to jest to samo?

Nie. Po prostu nie uważam, żeby nadanie czemuś nazwy cokolwiek tłumaczyło. Szukam sensu, a nie nazw.

Do ofiar zmuszeni byli ludzie, jeśli chcieli się pojednać z Bogiem. Tak mówiło Prawo (Mojżeszowe). Żadna ofiara jednak nie była doskonała. Dopiero ofiara Chrystusa taką była i od tej pory nie potrzebna jest już żadna inna.





Co miałeś z religii?

W takim razie co powinna mieć wypowiedź aby miała sens a nie nazwy?
Może podasz swoją odpowiedź?

Barney, nie pomyliłeś aby tematów i rozmówców? Nie rozmawiasz z protestantami lub dziećmi z podstawówki.

Co rozumiesz pod słowem "grzesznik" ? Zwykle rozumie się tego co popełnia grzechy, więc rozumowanie doprowadziło by do:
Jezus wziął nasze grzechy-> jest grzesznikiem->nieładnie, a miał nie popełniać grzechów

A utożsamianie? było całkowite, tak że nawet nie "grzesznik" a "grzech"
21 On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą (2Koryntian 5,21)
jest https://biblista.pl/ukryte/pytania/295-pytania-do-biblii/2809-69-czy-chrystus-jest-grzechem-2-kor-521.html
choć nie jestem na 100% pewien czy to katolicka czy protestancka strona, trundo stwierdzić.

Grzech nie może tak po prostu wyparować.
Dlaczego twierdzisz że "Jeśli Bóg Ojciec nie potrzebuje śmierci swego Syna", skoro Izajasz: "Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem."
Orfeusz!
Pokaż że ten wyboldowany tekst ma jakiekolwiek potwierdzenie w Biblii!
A może uwasz że jest po prostu oczywiście oczywisty?

Andy72


Grzech nie może tak po prostu wyparować.

Jestem katolikiem i nie wszystko w Biblii musi być ekspressis verbis wyrażone. W Biblii bardzo dużo rzeczy nie ma np. z życia Jezusa, ale wiemy, że pewne wydarzenia miały miejsce. Za pomocą wyrwanych z Biblii wersetów mozna udowodnić wszystko.
"Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem"
Gdzie masz tu napisane o potrzebie Boga, aby Syn umarł, jako ofiara za grzechy? Gdzie Nowy Testament o tym naucza?
Do czego Bogu jest potrzeba śmierć Syna? bez tego nie potrafi nas kochać i przebaczyć nam grzechu? To raczej byłby obraz pogańskiego bóstwa żadające ofiar, aby za to wynagrodzić ludziom ich złe uczynki, bo w mim jest tyle złości, że tylko smierć jakiegoś człowieka lub ludzi jest w stanie to przebłagać. Czy zanim nie dokonała się ofiara z Jego Syna, Bóg był niezdolny do bezwarunkowego przebaczania nam?

Dlaczego?
Zaraz zaraz. To że "Ojciec nie potrzebuje" nie oznacza, iż owa śmierć jest niepotrzebna w ogóle.

Twierdzisz że jedynym powodem było to że ta śmierć była NAM potrzebna?

Oczywiście.

To oczywiste. Bóg jako suwerenny i wszechmocny Byt, nie potrzebował śmierci, bo co ona Mu ma dać? Satysfakcję, poczucie mocy?

Czy nie stosujesz teorii "geocentrycznej", to znaczy wszystko się kręci wokół nas?
Trochę prowokacyjnie zadam pytanie:
A z jakiego powodu była nam potrzebna?

Czy ta śmierć ma dać na satysfakcję, poczucie mocy? - oczywiście nie.
więc czy ta śmierć ma poruszać nasze sumienia? czyli to byłoby czymś w rodzaju przebłagiwania nas?

Dla mnie Bóg wybrał taką formę odkupienia ludzkości aby:

1. Pokazać jak wielką miłością darzy ludzkość (nieporównywalnie większą od tego całego cierpienia)
2. Czym jest względem Boga jad grzechu
3. Pokazać nieprzyjaciela ludzkości w działaniu.
4. Pokazać wartość czystości, ubóstwa i posłuszeństwa

Wydaje mi się że Bóg mógł sprawić, aby grzechy wyparowały. Trochę dziwne konsekwencje mogłyby za tym pójść. Tak w zasadzie to Bóg to sprawił: wystarczy tylko dogadać się ze spowiednikiem.

Mi się wydaje, że to nie najbardziej Boga zabolała cała ta męka i krzyż, ale niedowierzanie ludzi. I stąd właśnie według mnie wynika to, że Bóg wybrał krzyż jako narzędzie do zbawienia ludzi. Abyśmy wiedzieli jak cenni w Oczach Bożych jesteśmy.