Metoda odwracania kota ogonem do dołu przez "pokażę, jak ty wcześniej..." na mnie nie działa. Przeciwnie: Korzystanie z niej jest dla mnie i innych dobitnym dowodem na to, że zdajesz sobie sprawę z faktu, iż nie jesteś w stanie poprzeć swoich pomysłów jakimkolwiek dokumentem katolickim, więc musisz uciec od niewygodnej dla siebie kwestii.

No to do znudzenia, aż wskażesz dokument, o który proszę, albo przyznasz, że to Twój wymysł:

Proszę o wskazanie bądź zacytowanie stosownego fragmentu nauczania katolickiego*, w którym zapisano, że:





*Katechizm, encyklika, dokumenty soboru czy jakikolwiek inny oficjalny dokument.

Zgadzam się z tym że Ofiara Chrystusa to jest najlepsze co mogło nam się przytrafić, powinniśmy byc niewyobrażalnie wdzięczni,
nie można jednak zmieniać sensu.
Czytałem że msze na których uczestniczyliśmy za życia mają większą wartość nawet niż te zamówione za nas po śmierci, nie mówiąc że zwykle tych pierwszych jest więcej.

No cóż, to wobec tego zestawmy Twoje nauczanie...

...z nauczaniem Kościoła, z którym podobno jesteś w pełnej łączności:

Niestety, nie zależnie od wszelkich Twoich wygibasów, jasno widać, że wypisujesz tutaj nauki odmienne od tego, co powinieneś głosić jako katolik.

No tak, bo przecież stwierdzenia "ofiara Chrystusa była złożona nam" i "ofiara Chrystusa była złożona Ojcu" oznaczają dokładnie to samo...

Możesz okłamywać siebie, że nie piszesz rzeczy odmiennych od tego, co głosi Kościół, ale nikogo innego oszukać nie zdołasz, bo w zestawieniu Twojej wypowiedzi z nauczaniem zawartym w Katechizmie jak wół widać, że jest inaczej.


Przeczytałem ten tekst i przypomniała mi się zapowiedź Zbawiciela:

Mt 10,24-25
24 Uczeń nie przewyższa nauczyciela ani sługa swego pana. 25 Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą.

Smutne, że tak wpisałeś się w te słowa.

Obawiam się, że czasem mogą nas mylić spory o same słowa.
Dlatego proszę wyjaśnijcie proszę - co wg Was oznacza, ze
"Jezus złożył ofiarę Bogu"?

Same słowa czy formuły rzeczywiscie mogą mylić.Nasze konfesje wyrażają to w nauczaniu o świetej Wieczerzy czy Mszy. Lex orandi, lex credendi. Tradycje kontynuowane przez kościoły protestanckiej reformacji akt ofiarny i jej sens widzą w spożywaniu ofiary i naszym zjednoczeniu z Bogiem w Chrystusie, dzięki działaniu Ducha Świetego. Tradycje kontynuowane przez potrydenckie kościoły związane z Rzymem akt ofiarny widzą w zniszczeniu elementów Wieczerzy wyrażonym w ich oddzielnej konsekracji. Tak więc są różne interpretacje, kładące nacisk na różne aspekty ofiary: pierwsza jako akt oddania dię całkowicie "dla": Chrystus, w swoim człowieczeństwie, dla nas oddaje i powierza się całkowicie Ojcu, byśmy zjednoczywszy sie dzięki Duchowi, w Jego Ciele i Krwi, stali się uczestnikami wewnątrztrynitarnej jedności;
i drugie, którym Chrystus składając ofiarę dokonuje zniszczenia, by wynagrodzić i zadośćuczynić Bogu za grzechy, byśmy i my mogli z Nim wynagradzać i zadośćuczynić i tak usunąć to, co nas od Boga jeszcze oddziela.

Rozbierając sens samej ofiary i sens konkretnie tej ofiary. Wygląda to tak. Ofiara ma sens tylko wtedy gdy ratuje kogoś. Tu ratowani są ludzie. Ta ofiara z kolei ma wymiar ponadczasowy. Bo poniesiona została, by swą wymową przestrzegać w każdym czasie, przed krzywdzeniem w ogóle jednych ludzi przez drugich. Teraz sam sens ofiar i konieczność samych ofiar ma taką wymowę. Ofiarą po krzywdzie, będzie brak odegrania się na winnym. Ofiarą przed wyżądzoną krzywdą, będzie nawet to. Że człowiek nastawia się w swym życiu na ewentualne przebaczenie przyszłemu winowajcy. Tak się dzieje poprzez uczestniczenie w Mszach Świętych. Jest to z naszej strony nie sama ofiara jeszcze, bądź o znikomej wadze, a bardziej deklaracja przyszłej naszej ofiary. Naszego ofiarnego wybaczania. No ale jest tu ważne to, że deklarujemy się wobec Boga i ludzi, a to zobowiązuje. To sprawia że sama ofiara Boga Jezusa Chrystusa, mając pierwowzór tych naszych ofiar. Miała szczególną wartość ponadczasową. To z kolei umacnia sam powód tej ofiary.
Tu jeszcze mówimy że tą ofiarę Chrystus złożył przed Bogiem Ojcem w naszym imieniu, za nas. Że te nasze ofiary nie miały by tak mocnej wagi, by mogły być skutecznymi ofiarami Bogu Ojcu. Tak - tylko ktoś nieskazitelny może wstawić się swą ofiarą, przed Bogiem prawdą. Tu jest taki aspekt że ktoś ułomny, grzeszny nie ma mocy przeciwstawienia się słusznym konsekwencjom czyjejś winy. Czyli ofiara Chrystusa Bogu Ojcu, była konsekwencją konieczności ratowania nas. To wyjaśnia konieczność tej ofiary Bogu Ojcu.

Z jakiej opresji, z czyjej strony, miała nas ratować? Uważasz, że Chrystus złożył ofiarę Ojcu, aby nas uratować z Jego rąk? Ojciec dostał co chciał, a czego nie mogliśmy sami dać, więc odczepił się od nas i odpuścił sobie dochodzenie sprawiedliwości? Raczej nie, bo to przeczyło by IMHO chrześcijańskiemu zwiastowaniu, Ewangelii.
Na czym polegała wg Ciebie ofiara? Co było jej istotą? Czy zniszczenie tego, co się ofiaruje, czy przeciwnie, ocalenie?
IMHO obie tradycje rozumienia ofiary, przekazują coś istotnego, a równocześnie muszą być rozumiane i interpretowane w kontekście chrześcijańskiego orędzia. Wtedy można postawić interpretacyjne granice każdej z tych formuł, by nie prowadziły do wniosków j.w.

Uważasz, że polskie formuły "za nas" i "dla nas", którymi tradycyjnie jest przekładane wyrażenie ὑπὲρ ἡμῶν listu do Rzymian należy interpretować nie łącznie tylko przeciwnie? Dlaczego?

Wydaje mi się, że pytanie P524 trafia w samo sedno (cieszę się, że możemy się czasem zgodzić).

P524
Opresja nasza to nieudolne rozstrzyganie co należy a czego nie tylko nie należy, a nie wolno. Tą opresją krótko można nazwać, nie zabijaj. To barbażyńska metoda, zabijanie dla rozwiązania jakiegoś problemu. A tak się działo kiedyś i obecnie się jeszcze dzieje. Więc ratowanie nas przed nami samymi. To najtrudnięjsze i najcięższe zadanie. Godne bardziej Boga niż człowieka. Trudno tego nie znać, nie wiedzieć.

Druga sprawa na czym polegała ta ofiara Chrystusa, w znaczeniu co powodowała.
Do człowieka normalnie mającego empatię, przemawia bardziej dobitniej przykład czegoś bezsensownego. Tu bezsensownym była niewinna śmierć Chrystusa. Taka wymowa wzmacnia przekaz. A że sprawa dotyczyła nie zabijaj, więc sprawy o podobnej wadze. Jest taka ofiara o takim charakterze nawet konieczna. By uciąć wszelkie dziwne myślenie, prubujące usprawiedliwić zabijanie w każdej nawet formie. Jak dotąd to ma sens.
Chrystus poniósł ofiarę za nas i dla nas z konieczności. Nie dla jakiegokolwiek innego powodu. A poniósł ją przed Bogiem Ojcem - prawdą, a nie dla Boga Ojca. To prawda wymaga dla zmiany jej charakteru, ofiary.
No jeśli na prawdę odpadnie tobie koło od samochodu i nie masz go do zamontowania. To sama prawda wymaga tego, by znalazł się ktoś kto to koło tobie ofiaruje. Sam problem się nie rozwiąże.
Nie wiem czego możesz tu nie rozumieć?
Ale co mogę to wyjaśnię.

Tradycja, proszę Ciebie, jest taka, że w Rz 5,8 mamy przekład "za nas", a nie "dla nas". Nie znalazłem przekładu, w którym w tym wersie, ta fraza została przełożona na "dla nas".

Aha... Znaczenia fraz "dla nas" i "za nas" są inne.