Podobno nie ma niemądrych pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Dla nas założenia są fałszywe, bo znamy prawdę. Przykładem jak łatwo jest zwieść osobę "wierzącą" może być seria programów na kanale naukowym dotyczących Jezusa. Rozmawiałam z paroma osobami uważającymi się za wierzące i tematy te zasiały wątpliwość w ich wierze, a była to tylko hipoteza. Jedna z tych osób nie dała sobie wytłumaczyć, że nauka też potrafi błądzić.

Jakie manipulacje?

Odpowiedź 1.

Sama chyba dobrze wiesz, że gdzie są zaburzenia łatwo wprowadzić chaos.

Oczywiście, że nie zawsze.

Wlasnie. Niektorym niewierzacym zdarza sie zauwazyc, ze aby kostki domina sie przewracaly potrzebny jest ktos z zewnatrz kto poruszy pierwsza kostke. Sam poznalem tutaj jednego.
Dlatego odkrycie grobu nie koniecznie podwazylo by wiare w istnienie sily wyzszej aczkolwiek nie za bardzo mialbym wtedy podstawy do wierzenia w zyciie po smierci. No bo istnienie hadesu, raju z dziewicami lub pieknymi kwiatami i drzewami z broszurek SJ, krainy wiecznych lowow lub reinkarnacji to tylko wymysly roznych interpretatorow.

Owszem są, i oszczędź nam takich "mądrości ludowych".I to powód, żeby samemu zadawać manipulacyjne pytania wprowadzając fałszywe założenia?
Takie, że zadając pytanie, które samo w sobie zawiera fałszywą tezę, wprowadzasz fałsz do debaty, relatywizując prawdę.

Pytanie o to, czy hipotetyczne znalezienie szczątków Jezusa byłoby w stanie podważyć wiarę wielkanocną jest pytaniem, przynajmniej dla mnie, o rację istnienia chrześcijanstwa.
O reakcjach na hipotetycznego newsa, można suponować jedynie równie hipotetyczne reakcje: gdybym usłyszał podczad gry w szachy, pewnie dokończył bym partię itd. Można jedynie wymyślać. Pytanie, które zadałas w pierwszym poście, IMHO - inaczej niż dla Barneya - ma sens. Jest obrazowym sposobem zapytania o rację wiary w Zmartwychwstanie. Tak samo jak pytanie o to czy jestem androidem albo psem, jest pytaniem nie o zwykłą faktyczność, a o istotę i granicę człowieczeństwa. Nie ma glupich pytań, są jedynie ucieczkowe formy odpowiedzi.





To nie jest moje zdanie.[/quote]
Trudno pojąć co jest Twoim zdaniem. Piszę o tym, co czytam w Twoich postach. W pierwszym pytałaś o znaczenie dla mojej wiary hipotetycznego znaleziska szczątków Jezusa, w poście powyżej tłumaczysz, że to pytanie oznaczało "czy gdyby udowodniono, że Jezus był tylko człowiekiem, rewolucjonistą religijnym czasów starożytnych wzniesionym prze swoich wyznawców do rangi Boga i gdyby to odpowiednio udokumentowano, dalej byście wierzyli?". Jeżeli to te same pytanie, to jak inaczej rozumieć je, niż to że uważasz znalezienie szczątków Jezusa za takie "udowodnienie"?

Opowieść o pustym grobie ma swoją ważną rolę, o której pisałem, trudno wyobrazić sobie wielkanocne orędzie bez nie jest jednak "dowodem" ani "argumentem" zmartwychwstania. Istotność jaką opowieśc o Zmartwychwstaniu przywiązuje do pustego grobu nie wynika z tego, że z grobu chce się uczynić dowód na zmartwychwstanie, lecz z faktu, iż właśnie tam następuje pierwsza zapowiedź zmartwychwstania. Nie ma Go tu,Zmartwychwstał.

1. Nikt nie może odkryć szczątków Pana Jezusa, ponieważ zmartwychwstał.
2. Gdyby ktoś jednak "odkrył", patrz punkt pierwszy.

Ale o niektórych powiedziano:

"Albowiem przyjdzie czas, gdy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich pożądliwości zgromadzą sobie nauczycieli, łechcących ucho, (4) I odwrócą się od słuchania prawdy, a zwrócą się ku baśniom. (5) Ale ty bądź trzeźwy we wszystkim, cierp, wykonuj dzieło ewangelisty, wypełnij swoją służbę." (2Tm 4:3-5)

Aby być bezpiecznym, trzeba wystrzegać się słuchania baśni filozoficznych (stare mity), baśni kosmicznych (nowe mity), baśni pseudonaukowych (kłamstwa, szczególnie w tv, na temat Biblii i historii chrześcijaństwa, "odkrycia" potwierdzające te kłamstwa), baśni heretyckich (nie czyta się książek pochodzenia heretyckiego, chyba że niektórzy w celach polemicznych) i wszelkich innych baśni.

Czyli byłoby to tak samo jak z rewelacjami Dana Browna, mogłoby zachwiać wairą niektórych ludzi, ale głównie tym, którzy juz i tak szukają sensacji.

Dokładnie tak myślę. Też mam kanały tv, gdzie baśnie są serwowane. Czasem zaglądam w baśń, żeby zobaczyć, na jakim poziomie są już działania antychrześcijańskie. Czasem sięgają absurdu, ale czasem rzucą myśl tak przebiegłą, że tylko duża znajomość Pisma Świętego, Tradycji i historii Kościoła może uratować widza przed zasianiem wątpliwości. Więc zagrożeni są również ludzie dobrej woli. Najlepszą ochroną jest właśnie kształcenie chrześcijan w Piśmie, Tradycji i historii Kościoła. Myślę, że trochę tej roboty wykonujemy tutaj na forum. Oczywiście nie przez to, co sami gadamy, tylko przez to, że cytujemy Pismo, Ojców, dokumenty Kościelne, Katechizmy, książki o historii Kościoła.

Możeesz uważać co chcesz. W kreśleniu literackuch wizji Pawła to może być fajne. Jakie ma jednak znaczenie? Najstarsza świadectwo tradycji Kościoła o zmartwychwstaniu, które znajdujemy w pismach związantch z pawłowym autorstwem nie zna opowieści o pustym grobie. Pojawia się później. Nie chodzi przecieź o kwestię zasłyszanych historyjek,lecz o formę przekazu, tradycję Kościoła, o zmartwychwstaniu. Z tego powodu interesuja nas Pisma i z rego powidu nazywamy je "święte". NT to nie bulwarówka.


Najpierw było objawienie. Objawienie to ma miejsce nad grobem, bo tam przychodzą niewiasty, ale nie w związku z grobem. Między zobaczeniem Go,tym bardziej zobsczeniem pustego grobu, a uwierzeniem w Niego po Jego śmierci jest coś więcej niż samo świadectwo zmysłów. Również Jego chwała nie jest jedynym źródłem zaistnienia wiary w Niego. Tylko ci z Jego uczniów, którzy uczynili kolejny krok w wierze, zobaczyli w tym Wydarzeniu ciągłość. Ten krok wymagał jednak pogodzenia się ze skandalem krzyża. Nie istnieje żadne wewnętrzne doświadczenie iluminacji, żadne wewnętrznie przemieniające doświadczenie związane ze Zmartwychwstaniem – bez względu na to, jak bardzo może być ono realne dla zmysłów – które doprowadziłoby do wiary w zmartwychwstanie Jezusa z pominięciem Jego śmierci na krzyżu.
Wiara w zmartwychwstanie pozostaje zawsze wyzwaniem, niezależnie czy dla wierzących, czy sceptyków. Wątpliwości pojawiają się zarówno w interpretacji pustego grobu, jak i w rozpoznaniu ukazującego się Jezusa. Wątpliwości wynikające z pytania: „co” się rzeczywiście wydarzyło, znajdują swoje rozwiązanie w „dlaczego” – tylko tak, a nie inaczej, można było uwierzyć faktom, dlatego wszystkie opisy czy to ukazywania się Zmartwychwstałego, czy pustego grobu, oraz ich forma, zawdzięczają swoje powstanie i przekaz tym, którzy uwierzyli, że Chrystus jest zmartwychwstałym Panem.
na jakiej podstawie można te ewangeliczne świadectwa uznać za historyczne dowody, skoro wszystkie oparte są na wierze? Na wierze nie tylko w realność Zmartwychwstałego, ale również w sposób dojścia przez uczniów do wiary, że zmarły Jezus, który się im ujawnił, jest Panem i Bogiem. Ostatecznie więc na przyjęciu, że było to jedno i niepowtarzalne w historii Wydarzenie, a także jedyne i niepowtarzalne ukazanie się ludziom, bo następnym będzie Paruzja.
Dlatego to nie takie czy inne odkrycia, konstatacje faktów, interpetacje historii są postawą wielkanocnego orędzia. Inaczej faktycznie oddajemy je w ręce takich czy innych "newsów" albo w popadsmy w koniecznosc wejścua samemu w ich logikę, zamiast wiary. Chrystus zmartwychwstał prawdziwie nie dlatego, że coś dziwnego stało się z Jego szczątkami, ale dlatego,że Bóg wywyższył Go w śmierci, aby się wypełniły Pisma. Forma tradycji wielkanocnej odnosi się do tego wydarzenia wiary, a nie do samej jedynie faktyczności.
Hermeneutyka tekstów o zmartwychwstaniu prowadzi do rozróżnienia między „dlaczego” wiary i „co” miało miejsce, gdy uczniowie uwierzyli, że mają do czynienia z przemienionym i uwielbionym w ciele Jezusem. Owo „co” jest powiązane z „dlaczego”, ale samo w sobie nie wystarcza do wyjaśnienia, jak uczniowie doszli do wiary w Jezusa jako Pana.




To już są Twoje włochate supozycje, nic takiego nie pisałem, szkoda, że sprowadzasz rozmowe o Zmartwychwstaniu do rozmowy o swoim rozmówcy. Całun czy pośrednictwo Marii czy świętych jest raczej obce doświadczeniu wiary, w którym poznałem Chrystusa, nie jestem rzymskokatolikiem, więc trudno bym o tym pisał.

Mógłbyś tak napisać, gdyby Paweł opisywał jakiś inny przebieg zdarzenia, w którym grób nie jest pusty.
Ale ponieważ Paweł w ogóle nie pisze nic na ten temat, to argument żaden (na zasadzie "Judasz nigdy się nie mył. Wiemy to stąd, że w Nowym Testamencie nie ma ŻADNEGO opisu mycia się Judasza, choć są nawiązania do obmywania się innych osób, np. faryzeuszy (Mk 7:3-4)").

Generalnie: lepiej wyciągać wnioski na podstawie tego, co jest w Piśmie, a nie z tego czego w Piśmie nie ma

W końcu zmartwychwstanie to coś równie codziennego i niewartego wspomnienia jak mycie się

Skąd myśl że Paweł nie widział o Zmartwychwstaniu? Preciez faryzeusze wiedzieli że "ci źli uczniowie Chrystusa wierzą w Jego Zmartwychwstanie"

Takie, ze albo to jest prawda albo falsz.

To bym napisał, że najstarsze świadectwa chrześcijańskiej tradycji o zmartwychwstaniu znają inną opowieść niż ta, którą przekazano o pustym grobie. Autorzy Nowego Testamentu mówiąc o zmartwychwstaniu wspominają o dwóch sprawach: o odkryciu pustego grobu i o ukazywaniu się Jezusa przez 40 dni. W obu wymiar chrystologiczny: to, co przydarzyło się Jezusowi – został wywyższony w śmierci aby stać się Panem żywych i umarłych oraz wydarzenie apostolskie: to, co przydarzyło się apostołom i uczniom i uczennicom – „Widzieliśmy Pana”. Najstarsze świadectwa tradycji wielkanocnej Kościoła, które znajdujemy w pismach związanych z autorstwem pawłowym, znają i odwołują się w głoszeniu zmartwychwstania do spotkań ze Zmartwychwstałym, tradycja pustego grobu pojawia się w późniejszych świadectwach. To zwyczajnie jest zwykłą konstatacją.

Nie chodzi o to, co Paweł sobie pisze, a czego nie, ale o to, że w pismach tych znajdujemy najstarszą tradycję wielkanocną Kościoła. I tylko tyle. A spekulacje czy akurat Paweł coś znał coś o czym nie pisał, to już literatura. I jaki argument to ma być?


Mycie Judasza (czy brak mycia) jest forma świadectwa tradycji pierwszego Kościoła o Chrystusie? Czy piszemy sobie coś tu po to, żeby pisać.


Zupełnie słusznie. W najstarsze świadectwa tradycji Zmartwychwstałego Pana milczą na temat pustego grobu.

NIe wiem o co Ci chodzi? Twierdzisz że pierwsi chrześcijanie jak chociażby święty Szczepan, nie wierzyli że Jezus zmartwychwstał?

Prawdą jest to, że najstarsze świadectwa tradycji wielkanocnej Kościoła, które znajdujemy w pismach związanych z autorstwem Pawła, nie znają opowieści o pustym grobie. To późniejsza tradycja. Tu nie ma żadnego albo. A spekulacje na temat tego czego nie ma, mogą być literacko wartościowe (albo nie), i jakie to ma znaczenie?