To niesamowite jak potraficie skupiać się na rzeczach w danym wątku mniej istotnych, a pomijać to co jest meritum sprawy. Link był odpowiedzią na pytanie:

Po wrzuceniu hasła "całun turyński" wyskoczyło mi całe multum stron. Weszłam w pierwszy lepszy sprawdzając, czy jest tam coś na temat materiału genetycznego i po upewnieniu się, że jest- podałam ten link. Całun turyński jest tylko "podpórką"- już o tym wcześniej pisałam.
I co w związku z tym? A na realnym całunie ma? Jeśli uważasz, że link to jakaś bajka, wejdź gdzie indziej.Dla mnie osobiście całun nie ma wielkiego znaczenia.

Możesz to rozwinąć? Moje pytanie było na poziomie pięcioletniego dziecka i było proste jak obsługa młotka. Tłumacząc na inteligentniejszy język: czy jest coś co mogłoby zagrozić waszej wierze? Bardziej dosadnie: czy gdyby udowodniono, że Jezus był tylko człowiekiem, rewolucjonistą religijnym czasów starożytnych wzniesionym prze swoich wyznawców do rangi Boga i gdyby to odpowiednio udokumentowano, dalej byście wierzyli?

Przez 120 postów ciągnie się wątek...
Jest odpowiedź:
12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy5, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

A który to jest ten realny, bo jak do tej pory ani KK ani żaden instytut naukowy nie wypowiedzieli się iż ten badany Całun jest w 100% tym, w który owinięte było ciało Jezusa po zdjęciu z krzyża i złożeniu do grobu...Ale co to da że wejdę gdzie indziej jeżeli żaden instytut naukowy nie wydał opinii iż jest to w 100% całun pośmiertny Chrystusa...Skoro tak, to jaki sens ma ta dyskusja ?

Owszem, jest...odsunięcie przeze mnie "na bok" osobistą relację z Chrystusem...Gdyby, gdyby, gdyby...

Pytanie, jakie zadałaś było inne. Pytałaś czy w sytuacji znalezienia zwłok, które z całą pewnością można by identyfikować ze szczątkami Jezusa, prawomocną pozostaje wielkanocna wiara Kościoła. Jest to pytanie o znaczenie i rolę opowiadania o pustym grobie, które znajdujemy w chrześcijańskim przekazie (tradycji).

Czy możliwe byłyby fizyczne ukazywanie się Jezusa, gdyby w grobie pozostało jego ciało, a jeśli tak, czy można byłoby wtedy mówić o zmartwychwstaniu? Tutaj zdania egzegetów i teologów są podzielone (niezależnie od przynależności konfesyjnej), jednak w każdym wypadku ma ono - o czym pisałem - charakter względny. Nie jest "argumentem" ani "dowodem" zmartwychwstania. To anioł ogłasza kobietom "nie ma Go tu, zmartwychwstał", a nie wnioskowanie ze znalezienia czy widoku pustego grobu. To wlaśnie przyjęcie w wierze tego objawienia lub jego odrzucenie stanowi o przyjeciu zmartwychwstania. Piotr uwierzyl bo zrozumiał słowa Jezusa, o tym że ma powstac z martwych, a nie dlatego, że grób był pusty. Kiedy Dzieje przytaczają tradycje o jego kazaniu, w którym wyjaśnia, że wiara chrześcijańska znajduje swe uzasadnienie w zmartwychwstaniu, wspomina o pustym grobie tylko pośrednio i w sposób kojarzący się bardziej z wyjściem z piekieł niż z wyjściem z grobu.

Ewangelie przytaczają nam nawet zupełnie świeckie interpretacje pustego grobu (por. Mt 27, 64: „Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: »Powstał z martwych«”), co wyraźnie pokazuje, że wydarzenie w swojej faktyczności nie ma żadnej mocy dowodu. Pusty grób nie jest jeszcze dowodem za zmartwychwstaniem. Uznanie (obiektywne) spotkań ze Zmartwychwstałym opisanych w Ewangeliach Mateusza, Łukasza i Jana za rzeczywistość, a nie jedynie za wizje Jezusa (w jakiejś czysto duchowej postaci) zależy od tego, czy się akceptuje, czy nie świadectwo Ewangelistów – ich teologię. Opowieśc o zmartwychwstaniu ukazuje nam Prawde, nie jedynie faktyczność wydarzenia.


Natomiast czytajac Twój post powyżej mam wrażenie, że sama sobie odpowiedzialas na pytanie. Jeżeli dla Ciebie odnalezienie szczątków Jezusa oznacza udowodnienie, "że że Jezus był tylko człowiekiem, rewolucjonistą religijnym czasów starożytnych wzniesionym prze swoich wyznawców do rangi Boga", to jest to Twoja odpowiedź, nie pytanie.

Czyli niepotrzebnie scigal sie z Janem.

Poza tym zdanie "Paweł nie znał opowieści o pustym grobie" uwazam za falszywe. Dowiemy sie jaka jest Prawda.

Na dzień dzisiejszy niewiele wiemy, a z czasem pewnie będziemy wiedzieli jeszcze mniej.

Wyraziłam swoje zdanie. Po raz kolejny zresztą. Każdy może wyrazić swoje, a zamiast tego zaczęły się boje o to czy całun jest prawdziwy, czy nie, czy grób był pusty itp.

To byś się zdziwił...

Nie wmawiaj mi. Ja dokładnie wiem o co mi chodziło w pierwszym pytaniu. Pytałam o wasze osobiste podejście do ewentualnego newsa, a nie o rację dalszego istnienia chrześcijaństwa. Przeczytaj sobie jeszcze raz:



To nie jest moje zdanie.

Jak pisalem, pytanie jest niemądre (a raczej manipulacyjne), ponieważ do odpowiedzi wprowadza fałszywe warunki - założenia, które się nigdy nie wydarzą; to tak jakby spytać "co byś zrobił, gdyby udowodniono ze jesteś psem?".

Nie warto odpowiadać na tego rodzaju manipulacje.

Ale o co Ci dokładnie chodzi:
1) o odkrycie szkieletu który MUSIAŁBY być fałszywką, bo wiadomo że Jezus Zmartwychwstał ?
2) czy o hipotetyczna sytuację że nie Zmartwychwstał?

Dla mnie to sztuczny problem, który nie jest zawieszony w tym co wiarę buduje. Według mnie np ciekawym podejściem byłoby wezwanie Maryi - Arka Przymierza (litania Loretańska). Tradycja katolicka widzi bowiem Arkę jako dojrzałą osobowość człowieka, czyli zdolną przyjąć Boga. Wszystkie jej elementy mają swe odniesienia w tym co osobowość tworzy. Dwa drążki w Arce (muszą być dwa) to dwa rodzaje wierności, kompatybilne. Muszą być pasujące jeden do drugiego, inaczej zaburzają wiarę prowadząc do wypaczeń wiary a nawet niewiary. Mamy z tym zresztą dość często do czynienia i w warunkach forumowych, widać te zaburzenia między Prawem i charyzmatem.
Joanna podała nam jednak problem tak, że zaburzenie charyzmatu powinno prowadzić do niewiary. Nie zawsze. Przede wszystkim ja nie znam odpowiedzi na pytanie o to co mogłoby zamienić moją wiarę w niewiarę. Piotr był tak pewien tego, że nic. I co? Nie znał siebie.

Kobiety, które przynioły Apostołom wieśc o tym, cwydarzyło się przy grobie, jeśli są wstrząśnięte tym, co widzą, to – jak wynika z opowiadania – nie dlatego, że znajdują pusty grób, lecz z powodu objawienia, które nad tym grobem zostało im dane przez anioła. Nawet jeśli „młodzieniec w białej szacie” (anioł) stwierdza, że „nie ma Go tu”, a następnie pokazuje niewiastom pusty grób, to w geście tym nie chodzi o udowodnienie zmartwychwstania, ale „misję słowa”: teraz kobiety mają ogłosić uczniom, że Jezus zmartwychwstał. To właśnie jest hermeneutycznym kluczem "wyścigu" Piotra i Jana, ich apostolskiej roli świadków Chrystusa, a nie psychologicznych analiz postaci literackich czy historycznych.

Podobnie z Pawłem - żadne ze świadectw wiary w Zmartwychwstałego ani żadne z twierdzeń dotyczących Jego tożsamości nie dotarło do nas w niezapośredniczonej postaci. Dla właściwej hermeneutyki tekstu potrzebne jest zabezpieczenie jego formy w taki sposób, aby teologiczna refleksja nad nim respektowała kształt, w jakim ów tekst do nas dotarł. Przesłanie tekstów odwołujących się do tradycji autorstwa Pawła dotarło do nas w takim a nie innym kształcie i wychodzenie w spekulacjach poza ten kształt naraża samo przesłanie. Dlatego - z hermeneutycznego, ale też teologicznego punktu widzenia - stwierdzenie "Paweł nie zna" w sytuacji gdy teksty o tym milczą, jest IMHO uzasadnione.

Robisz to celowo czy przeoczyłeś jedno słowo?

5 Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. 6 Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. Mt,28:5-6.

P524 prosze nie manipuluj. Nie wazne czy jest uzasadnione czy nie - moje stwierdzenie jest jasne: zdanie "Paweł nie znał opowieści o pustym grobie" uwazam za falszywe. Kropka. Prawda lub falsz.
Rozumiem, ze "ujrzał i uwierzył" wykresliles zastepujac "teraz kobiety mają ogłosić uczniom, że Jezus zmartwychwstał".
Najpierw byl kamien, pusty grob i plotna a pozniej "uwierzyl".

Podejrzewam, ze w dalszej perspektywie chodzi o Matke, ktora jako jedyna wierzyla i do grobu sie nie wybrala.
Chodzi o to zeby utwierdzic sie w swoim przekonaniu jacy to my jestesmy wspaniali w swojej wierze podczas gdy inni potrzebuja grobu, calunu, dotkniecia szaty Chrystusa lub posrednicta Marii i swietych.

To rozróżnienie jest sztuczne i zbędne; pusty grób, objawienie i fakt zmartwychwstania dotyczą jednego i tego samego zdarzenia i mają jedno znaczenie - Jezus zmartwychwstał.

Śmiała (i nie wiem do czego potrzebna) hipoteza, jakoby św.Paweł nie wiedział o pustym grobie wymagałaby jakiegoś wiarygodnego uzasadnienia (i to, zważając na jej ekstraordynaryjność, solidnego).

To jak i gdzie, i komu ukazywał się Chrystus po swoim zmartwychwstaniu , to opisują Ewangelie. A jeżeli chodzi o apostoła Pawła , to żaden człowiek świadomy faktów nie uzna Szawła z Tarsu za wyznawcę Chrystusa. Gardził Chrystusem i prześladował Jego zwolenników, wtrącając do więzienia, zabijał ich. Gdy ukazał mu się Chrystus, stał się jednym z największych świadków prawdy zmartwychwstania. Oddał swoje zycie za głoszenie zmartwychwstania Chrystusa. A Jakub, kuzyn Zbawiciela, przecież nie wierzył w Chrystusa, jednak po zmartwychwstaniu stał się naśladowcą Chrystusa i przyłączył się do grupy prześladowanych chrześcijan. Przyczyna może być tylko jedna, taka jaka podał ten który na początku w Niego nie wierzył: Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2



To mają być wiarygodne dowody naukowe że: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. Dostałaś już odpowiedź na to twierdzenie.



Pusty grób to jest jeden, z faktów historycznych, który poza Zmartwychwstaniem jest niewytłumaczalny.