Możesz wskazać link do Twojej odpowiedzi? Jeśłi będziesz twierdzić że uprzesz się wbrew faktom, to przypominam że za Jezusem przemawiają właśnie twarde fakty.

Andy ale jaoannabw wcale tego nie twierdzi. Oba zrobiła takie założenie.

Nie mogę znaleźc jej odpowiedzi

Dlaczego? Może z rzymskokatolickiego punktu widzenia, nie wiem. Jestem reformowanym i o tym jakie jest miejsce, rola i znaczenie "sola..." w naszej, nie w Waszej, tradycji już kilka razy pisałem.

Pomijając kwestie semantyki i znaczenia greckich słów, greckie słowo chrzest oznacza zanurzenie, ale nie zanurzenie w wodzie tylko zanurzenie w Chrystusie, w Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Zewnętrzny gest użycia wody jest symbolem, sakramentem tego zanurzenia, poszczególne tradycje w różny sposób traktują zewnętrzną adekwatność tego gestu. Dla Kościołów protestanckiej reformacji historycznie ukształtowany kształt poszczególnych tradycji nie jest sam w sobie ostatecznie normatywny, lecz treść którą one niosą i wyrażają.

Używane w Nowym Testamencie słowo „baptizo” (εβαπτιζοντο) może znaczyć zarówno „zanurzenie” jak i „obmycie” a nawet „pokropienie” – i w tych znaczeniach bywa w Piśmie używane.
Oto kilka przykładów użycia słowa „baptizo” w innych znaczeniach niż „zanurzenie”:

• Mk 7,4 mówi o Żydach „I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją [baptisontai]. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych..”).[/color]
• Łk 11:38 „Gdy jeszcze mówił, zaprosił Go pewien faryzeusz do siebie na obiad. Poszedł więc i zajął miejsce za stołem. Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie, że nie [b]obmył [ebaptisthe] wpierw rąk przed posiłkiem.”
• Hbr 9,10 „Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach[baptismois].” (w dalszej części tekstu Paweł pisze wprost jak odbywały się owe obmycia: „Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała (…)”/Hbr 9,13 patrz też 9,19-21/)

Słowo „baptizo” znajdujemy także w greckim (żydowskim) tłumaczeniu Starego Testamentu używanym w czasach Jezusa (Septuagincie) Oto przykład fragmentu Księgi Daniela, gdzie zostało ono użyte w znaczeniu „zwilżać”:
„Wyrąbcie drzewo i zniszczcie je, tylko pień jego korzeni pozostawcie w ziemi i to w żelaznych i brązowych okowach wśród polnej zieleni; niech go zwilża rosa z nieba”/Dn 4,20b/
„Wypędzono go spośród ludzi, żywił się trawą jak woły, a rosa z nieba zwilżała go.”/Dn 4,30a/
Należy też koniecznie zaznaczyć, że oprócz baptizo NT używa na określenie chrztu także innego słowa (louo, niekiedy w formie loutron ), jednoznacznie oznaczającego „obmycie”. Tak jest np. w poniższych fragmentach:
„Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo”/Ef 5,25-26/
„nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym”/Tt 3,5/
„przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”/Hbr 10,22/
Pewną poszlaką na stosowanie chrztu poprzez polanie lub pokropienie są także opisy chrztu strażnika więziennego (Dz 16,30-40) oraz domu Korneliusza (Dz 10,44-48) – w obu wypadkach chrzest odbywał się w domach, bez udawania się nad rzekę czy inny zbiornik wodny .
Czy to wszystko oznacza że nigdy nie chrzczono przez zanurzenie? Taki wniosek wydaje się pochopny. Zanurzenie człowieka jest pięknym i wyrazistym znakiem udziału w śmierci Jezusa i Kościół to docenia (o czym świadczy choćby przytaczany 1239 kanon katechizmu). Myślę też że właśnie o chrzcie przez zanurzenie może mówić werset Ef 5,26 (oddany w niektórych tłumaczeniach słowami „Aby go [Kościół] uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo”).



Jak to dumnie brzmi protestanckie tradycje dla czegoś, coście sobie wymyślili w XVI wieku

Odpowiedź znajduje się w jednym z poniższych pytań:
1. Pokładała wiarę w moc uzrowieńczą płaszcza?
2. Pokładała wiarę w moc uzdrowieńczą Jezusa?

Pytanie pomocnicze:
Czy moc uzdrowieńcza wyszła z płaszcza czy z Jezusa? [Łk.8.43.46].

I jak zwykle robisz wszystko, aby nie odpowiedzieć na pytanie.

Wiedza o człowieku to jedno, a perspektywa chrześcijańska to drugie.
Człowiek jako taki zachowuje pamięć, wspomnienia, pamiątki po ludziach, którzy odeszli i już ich nie ma.

Jednak perspektywa chrześcijańska jest inna, gdyż Jezus zmartwychwstał i żyje. Mało tego. On teraz żyje również w każdym duchowo odrodzonym chrześcijaninie.
Skoro taka jest rzeczywistość chrześcijańska, to zbieranie pamiątek związanych ze śmiercią Jezusa jest bezprzedmiotowe, skoro śmierć nie zatrzymała Go w grobie.

Chrześcijaństwo mówi o nowym człowieku - zrodzonym z Boga [II Kor.5.17]. W takim człowieku realnie żyje Jezus Chrystus, a ten fakt wystarcza, aby nie zawracać sobie głowy insygniami śmierci.

Merss nie mieszaj psychologii z chrześcijaństwem, bo tego nie da się pożenić, gdyż korzenie jednego i drugiego są fundamentalnie różne.

To są odpowiedzi nie na temat. Chyba że usiłujesz zasugerować, że ktoś pokłada nadzieję w moc całunu.

Jak on ma odpowiedzieć na pytanie, na które nie może udzielić odpowiedzi zgodnej z prawdą, bo to zanegowało by jego wierzenia? Nie może. Dlatego, jak zwykle w takiej sytuacji, zaczyna kombinować jak tu na nie nie odpowiedzieć.

Trzeba stanąć w Prawdzie. Prawda wyzwala.
Dopóki nie stanie w Prawdzie będzie tak mataczył

To jest bardzo trudne dla człowieka, który niewiele wiedział o Biblii przed nawróceniem do obecnych wierzeń (więc łatwo Mu było coś wmówić). W momencie jak to poznał, mimo że było w tym sporo fałszu, zachwycił się (być może tymi okruchami, jakie były w tym przekazanym Mu misz-maszu prawdziwe - ale niestety przyjął je wraz z fałszem).
Od tej chwili jest "dumny" że rzekomo "posiada prawdę". Bardzo trudne psychologicznie jest to przełamać i przyznać, że wprawdzie wcześniej był faktycznie niewierzącym, ale i teraz nie "wie więcej" od tych, wobec których czuje się "lepiej czującym bluesa chrześcijaństwa".
To jest tak trudne, ze niemal niemożliwe - dużo łatwiej jest ludziom, którzy od dziecka są protestantami*.

*słowa "protestant" używam w szerokim znaczeniu, jako "niekatolik"

W przypadku Zbawiciela nie jest realne. To tylko puste mrzonki. Ciało Zbawiciela, było pochowane w solidnym grobie, opieczętowane rzymskimi pieczęciami, i pilnowane, przez bardzo dobrze wyszkolonych rzymskich żołnierzy.



Nie rozśmieszaj mnie, Rzymska custodia była czymś więcej niż strażą. Był to oddział wartowniczy rzymskich legionów. Oddział ten był jedną z najlepiej pomyślanych "machin walczących" - zaczepnych i obronnych. oddział straży rzymskiej nie składał się z jednego, dwóch czy trzech ludzi. Obrazki grobu Jezusa pokazujące jednego lub dwóch ludzi w krótkich spódniczkach stojących przy nim z drewnianymi włóczniami są po prostu śmieszne.

Oddział straży rzymskiej składał się z 4-16 ludzi.Zazwyczaj postępowali oni następująco: czterech ludzi ustawiało się przed tym, czego mieli pilnować. Pozostała dwunastka układała się do snu w półkolu przed nimi - głowami do środka. Aby ukraść to, czego pilnowali żołnierze, złodzieje musieliby wpierw przejść po tych, którzy spali. Co cztery godziny budzono następną czwórkę, a ci, którzy dotychczas czuwali, szli spać. Historyk dr Paul Maier pisze: "Piotr - gdy był uwięziony przez Heroda Agryppę (Dz 12) - był strzeżony przez cztery oddziały po czterech żołnierzy każdy. Tak więc przynajmniej szesnastu żołnierzy strzegło więzienia. Straże w czasach starożytnych zawsze spały na zmianę, tak więc niemożliwe było, by jacyś ludzie przeszli nie zauważeni".



To nie jest żadna ścieżka, to jest część bicza, który upletli na siebie sam najwyższy kapłan wraz z sanhedrynem. Św. Mateusz daje do zrozumienia, że straż składała się z wielu ludzi, gdy pisze: "(...) niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło". Najwyższy kapłan dał im pieniądze i nakazał, co mają mówić ludziom. Gdy wieści dotrą do Piłata, on (najwyższy kapłan) wybawi ich z kłopotu. Normalnie otrzymaliby wyrok śmierci, ponieważ mieli opowiadać, że zasnęli pilnując grobu. A poza tym to ta teoria jest nawet śmieszna. Jeżeli rzymscy strażnicy usnęli, skąd mogli wiedzieć, że to właśnie uczniowie ukradli ciało? Jak to można spać i widzieć jakieś zdarzenie?. Czy jest to do utrzymania w sądzie? Przecież grób Józefa w którym przebywało ciało Zbawiciela , był zastawiony prawie dwutonowym kamieniem, i opieczętowany rzymska pieczęcią .

Kamień był tak odsunięty w górę pochyłości że dwudziestu ludzi by potrzeba było żeby go odsunąć, Żołnierze by musieli być głusi żeby tego nie słyszeli. Następny problem to załamanie i tchórzostwo uczniów są trudnym do zbicia argumentem przeciw ich nagłej odwadze w stawianiu czoła doborowemu oddziałowi rzymskiej straży. Oni naprawdę nie byli w odpowiednim nastroju do takich rzeczy. Następna sprawa to najwyższy kapłan wraz z sanhedrynem, to byli ludzie błyskotliwi, dowiedli tego przy rozmowie a Piłatem, więc gdy by mogli postawić jakiś zarzut, żołnierzom którzy pilnowali grobu, to nie dawali by pieniędzy żeby kłamali żołnierze, tylko by ich oskarżyli że nie dopilnowali grobu. Jak czytamy w Ewangelii Jana, kamień był tak daleko odrzucony w górę pochyłości od grobu, że sanhedryn nie miał innego wyjścia poza kłamstwem. A jak wytłumaczyć wszystkie Chrystofanie? Przecież ukazał się nawet tym co w Niego nie wierzyli.



Naukowcy mogą sobie uznawać. Naukowcy już nie jeden raz stwierdzili że nie istniały , obiekty, miejsca i rzeczy , które są opisane w Ewangelii.|Archeologia wszystkie te twierdzenia naukowców obaliła. I co ? Zmartwychwstanie Chrystusa, to starożytne wydarzenie historyczne. Nie ma żadnego historycznego wydarzenia lepiej i bardziej wszechstronnie udowodnionego niż zmartwychwstanie Chrystusa.

sam2 zapytał o coś innego, co nie ma związku z całunem, nie zauważyłeś?

Ja znam odpowiedź, ale w ten sposób zachęcam do osobistej refleksji i zastanowienia.
Panowie, może będziecie zaskoczeni, ale myślenie nie boli.
Zaryzykujcie - co macie do stracenia? - odwagi.