Udowodnij. Wykaż, Wespecjanie, że Kościół po II Soborze Watykańskim odrzucił nauczanie katolickie na wzór Marcina Lutra. Na konkretnych przykładach.

Yarpen
Ale przecież czarno na białym widać zwłaszcza teraz po zachowaniu tak zwanych tradycjonalistów jak daleko im do tradycji i posłuszeństwa papieżowi. A od wieków Kościół był tam gdzie był papież.
Wespecjan niczego ci nie udowodni bo najnormalniej nie ma na to żadnych dowodów. Od dawna zajmował się tylko atakowaniem Kościoła i papieża. Można mieć zastrzeżenia do różnych papieskich decyzji ale suma Summarum to na końcu jest Ok on odpowiada za to przed Bogiem. Chyba żeby namawiał do grzechu a w postępowaniu papieża przy całym moim sceptycyzmie do osoby Franciszka nie widzę żeby namawiał do grzechu. Wprawdzie wiele jego ruchów jest trochę takich nietrafionych ale akurat przecięcie wrzoda opluwania Kościoła i mszy NOM przez osoby podające się za katolików uważam za słuszne. Jako Namiestnik Chrystusowy ma taka władze i dobrze z niej skorzystał.
Teraz mamy czas sprawdzania kto z Papieżem i z Kościołem a kto przeciw.

Co prawda, to prawda. Przykro pisać, ale Wespecjan już dawno dał świadectwo tego, po której jest stronie.

A że Wespecjan niczego nie udowodni, to ja akurat dobrze wiem, bo jedyne co ma, to pomówienia pod adresem papieża. W innym temacie poprosiłem go o wskazanie herezji, które miał wygłosić papież, i jedyne co podrzucił, to dawno obalony tekst o rzekomym zanegowaniu dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP.

Niektóre wydarzenia ostatnich lat dają do myślenia. Można je odczytywać jako znaki czasu, które odsłaniają mechanizm zachowań ludzkich, który nie do końca może być zmieniony bo jest ściśle powiązany z naturą człowieka. Pandemia pokazała że możliwe jest segregowanie ludzi a więc także możliwe jest to co w Apokalipsie czyli hierarchia w niebie i że nie wszyscy będą na tym samym poziomie tylko ci co zostaną policzeni a jest wyraźny limit ludzi świętych. Dalej wyszło że możliwa jest izolacja jednych od drugich czyli chorych od zdrowych i tu przychodzi mi na myśl np. zawirusowanie grzechem i nie podejmowanie leczenia. Ostatnie wydarzenia w Kościele natomiast pokazały jak ważne jest posłuszeństwo poszczególnych członków Kościoła dla jedności. Nie sztuka robić po swojemu ale sztuka jest zrezygnować ze swego a to w Biblii nazywa się obumieraniem ziarna. Można sobie wyobrazić że będzie jakiś jeden rodzaj uwielbienia także w niebie w określonym czasie, a nie że każdy po swojemu i tutaj faktycznie posłuszeństwo i rezygnacja ze swojego jest kluczowe. Tak czy inaczej nie wyobrażam sobie jakichś innych mechanizmów w niebie dla zachowania porządku i jedności jak tylko posłuszeństwo, rezygnacja z siebie, pogodzenie się z własnym miejscem czyli z ustaloną hierarchią i pokora w przypadku tych którzy będą najniżej w hierarchi, a to wszystko można stosować dobrowolnie chyba tylko z miłości innej motywacji nie widzę.

@lubczyk
Nie można brać ilości zbawionych jak to robisz. W takiej sytuacji przyznałbyś racje Świadkom Jehowy. Oni to policzyli ze już w niebie miejsca nie ma bo w Apokalipsie tak napisano.
Co do segregacji w niebie to nie wiemy jak będzie. Co do jednego uwielbienia to przypomina mi się Shrek i pewien lord który tworzył idealny świat. Myśle ze jednak tak nie będzie. Twoja wizja bardziej przypomina mi Koreę a nie tzw. niebo. Oprócz tego teologowie mówią ze niebo to bardziej stan niż miejsce. Ale to sprawa dyskusyjna. Przez wieki było mnóstwo koncepcji teologicznych a jak będzie czas pokaże.

Niestety taka wizja faktycznie przypomina Koreę i pokazuje co człowiek sam z siebie może utworzyć tzn. nie pojedynczy ale z grupą ludzi. Tak się dzieje gdy mechanizmy obronne ludzi są nieadekwatne do sytuacji wtedy łatwo przekształcają się w totalitaryzm. Tak samo gdy ambicje są wyolbrzymione też nie jest dobrze. Zastanawiam się ostatnio nad tym czy w ogóle jakieś skrajności są dobre. Już widać że nie można za wszelką cenę budować jedności, budować dobrobytu czy zdrowego społeczeństwa, nawracać wszystkich naraz albo uświęcać wszystkich na siłę w jednym czasie przez zbytnie oddawanie czci Bogu (np. przez mszę trydencką) bo pojawia się drugie dno. Tak było przecież z nawracaniem za pomocą krucjat, a skrajnością było budowanie III rzeszy u podstaw
czego była przecież szlachetna idea aby obywatele byli szczęśliwi. Cel jak się okazuje nie uświęca środków za to środki uświęcają cel. Gdy ktoś np. zachęca swoją zmienioną postawą życiową do mszy trydenckiej to więcej osiąga i nie ma ofiar bo wtedy widać że środki do celu są dobre a sam cel jest osiągany w dobry sposób niż odwrotnie że byle wszyscy na siłę uczestniczyli w takiej mszy i cel jest osiągnięty a Bóg uwielbiony. Ale nie sądzę by tak było. Tak samo z nadmiernym chronieniem zdrowia. Jeśli więc nie złoty środek to jest jakaś inna metoda której nie znam ale chyba polega na tym że człowiek nie ma pełnej kontroli nad swoim losem i wtedy dobrze jest dla niego samego,że ktoś inny przejmuje kontrolę nie wiem np. los, inni ludzie, Opatrzność Boża, byle była to dobra siła i prowadziła do dobra.

Myśle ze masz trochę racji. Ale ja uważam że Bóg stworzył pewna różnorodność w pewnych granicach. On zna jak nikt inny nasze serca i zna nasze motywacje. I Jego osad jest sprawiedliwy.
Patrząc o sprawy mszy świętej to dla Boga to jest sprawa drugorzędną. Osobiście jak patrzę na te wytyczne jak ręce jak skierowany jak ukłon itp. to przypominają mi się faryzeusze ze swoimi praktykami. I przypomina mi się Jezus mówiący o Duchu przykazań a nie jego mnogości aby niczego nie pominąć. Ale uważam ze Bogu przyjemny jest każdy ryt w którym przychodzi i uobecnia ofiarę która złożył za nas. I to jest kwintesencja mszy. On jest z nami w swoim Ciele i swojej Krwi. A czy ktoś będzie przyjmował Go na kolanach do ust, czy na stojąco czy na stojąco na rękę to jest już najmniej istotne. Pod warunkiem ze robi to godnie. A w przyjmowaniu godnym najważniejsze jest stan łaski uświęcającej i postawa serca.
Co do uwielbienia to odbywa się oni również poza msza święta. I widzę osoby z różnych ruchów katolickich w różnych sposób oddający chwale Bogu. I myśle ze to pozostanie te w życiu po śmierci. Każdy z nas jest inny i każdy będzie chciał inaczej wyrazić swoje dziękczynienie uwielbienie Bogu. I niech tak zostanie. Jak powiedział jeden misjonarz Bóg nie lubi ramek i z ramek się uwalnia. Teologia mówi ze jest Transcendentny czyli inny niż cokolwiek co znamy.
Ja osobiście trzymam się nadziei ze zostanę zbawiony i ze będzie to dla mnie cudownym zaskoczeniem jak to jest być z Nim.

Co do zdrowia to należy tez pamiętać ze kazda przesada jest zła. Trzeba się chronić i trzeba zachowywać się w sposób racjonalny. Zawsze pamiętać o miłości bliźniego w tym wszystkim. Należy tez pamiętać ze szastanie swoim zdrowiem to również łamanie przykazania nie zabijaj.
We wszystkim trzeba zachowywać zdrowy rozsądek.

Napisałem o Twojej sugestii, że "zasugerowałeś", nie o tym że "napisałeś".
W poście
https://www.dyskusje.radiokatolik.pl/viewtopic.php?p=1196974&sid=1d2864dbb5183a1c88edd99f695d4c89#p1196974 nieprawdziwe piszesz, że papież Paweł VI jakoby odrzucił w encyklice stanowisko Stolicy Apostolskiej (napisałem Ci jak było naprawdę) i porównujesz to z sytuacją dokumentu Stolicy Apostolskiej w sprawie relacji religijnych z judaizmem i hipotecznym stanowiskim papieża Franciszka. Wasz papież może wszysto, więc teoretycznie może odrzucić każde nauczanie - kto mu zabroni? Nie podlega w Waszym Kościele żadnej władzy. Twój argument więc,że dokument Komisji nie jest stanowiskiem Waszego Kościoła, bo papież "nie musi się zgadzać", może dotyczyć wszystkiego - nic nie mogłoby być nazwane ani nauczaniem ani stanowiskiem Waszego Kościoła, także decyzje samych papieży. Porównujesz więc (nieprawdziwą) sytuację gdy papież Paweł VI rzekomo Twoim zdaniem nie zgodził się ze stanowiskiem wyrażonym przez uprawniony urząd Stolicy Apostolskiej, z sytuacją hipotecznego odrzucenia dokumentu Komisji dot. judaizmu przez papieża, by zdezawuowac jego wartość. Tymczasem papież Franciszek nie tylko nie odrzucił, ale potwierdził stanowisko wyrażone w dokumencie, jako aktualne stanowisko Twojego Kościoła. Oczywiście zawsze może w przyszłości, On sam lub kolejny papież, zająć inne stanowisko. Tak jak w każdej innej sprawie. Ale dopóki nie ma innego, nowego stanowiska, to jest aktualne.

Papież Paweł VI nie "odrzucił stanowisko Stolicy Apostolskiej" tylko komisji.
Natomiast w omawianej sytuacji zgoda papieska jest Twoją hipotezą, którą prezentujesz jako pewnik. Na podobnej zasadzie jak imputujesz mi, ze twierdziłem coś, czego nie twierdziłem.
WIęc daruj sobie te piętrowe tłumaczenia.

Jak było - pisałem, przeczytaj. Nie chodziło ani o komisję ani o odrzucanie. To Ty twierdziłeś, porównując z aktualną sytuacją, że papież Paweł VI - jak wyjaśniłem rzekomo - odrzucił w encyklice dokument opublikowany przez jeden z urzędów Stolicy Apostolskiej.

.

Jak pisałem, chodziło o niejawne do niedawna konsultacje wśród poszczególnych ojców synodalnych, których papież zapytał o zdanie, i których nosidełka część przysłała swoje odpowiedzi.





Wskazałem, podając miejsce, czas i adres publikacyjny w urzędowym organie Stolicy Apostolskiej, że papież się powoływał na ten dokument w oficjalnej wypowiedzi, przedstawiając stanowisko Twojego Kościgła wobec judaizmu. To akurat nie hipoteza tylko fakt.



Twierdziłeś - porównując z omawianą w tym watku sytuacją - że papież Paweł VI "odrzucił" w encyklice dokument jednego z urzędów Stolicy Apostolskiej.
Sugerowałes - nigdzie nie napisałem że tak twierdziłeś - możliwość że papież Franciszek odrzuca dokument Komisji Stolicy Apostolskiej ds kontaktów religijnych z judaizmem, porównując z rzekomą sytuacja z papieżem Pawłem VI.
Obie rzeczy mijają się z rzeczywistością, a niejawne i nieoficjalne konsultacje papieża z poszczególnymi biskupami nie są "podobne" do sytuacji oficjalnego opublikowania oldokumentu jednego z organów Stolicy Apostolskiej.



Ty sam je zacząłeś, usiłując polemizować poprzez nieadekwatne porównania z faktem, że chodzi o oficjalnie opublikowany dokument organu Stolicy Apostolskiej, wyrażający aktualne stanowisko Twojego Kościoła w sprawach, których dotyczy.

Kościół jest Chrystusa. To że u was mnożą się wyznania nie mające nic wspólnego ani z Biblią ani z Jezusem, nie znaczy że my możemy zakładać jakieś kościoły

PS24 - naprawdę myślisz, że kogoś przekonasz, powtarzając swoje fantasmagorie po raz kolejny?

Co jest fantasmagorią?

Bo Moje myśli nie są waszymi myślami, a wasze drogi nie są Moimi drogami - wyrocznia PANA. Bo jak niebo góruje nad ziemią, tak drogi Moje górują nad waszymi, a Moje myśli nad waszymi myślami! Izajasza 55, 8-9

Brytyjski publicysta i dziennikarz Colin Brazier, który przedstawia się jako katolik, w swoim komentarzu

https://www.gbnews.uk/gb-views/colin-br ... hip/174751
https://www.deepl.com/translator

w którym omawiał odpowiedź Franiszka, który to uznał za "dyktaturę" próbę zakazu używania słów Bożenarodzenie i chrześcijanin w urzędach europejskich, przytoczył przy okazji sprawę Rocco Buttiglione, Włocha, który w 2004 roku miał zostać przewodniczącym komisji sprawiedliwości i wolności w UE. Ponieważ pan Buttiglione deklarował się jako katolik, więc niechętni mu eurokraci zapytali go się jak może bronić "praw homoseksualistów" na tej pozycji skoro jest katolikiem. Pan Buttiglione odpowiedział, że "jest w stanie oddzielić wiarę od pracy" (co w sumie pokazuje, że jego katolicyzm był oszustwem). Jednak publicysta Colin Brazier opatrzył odpowiedź i postawę Rocco Buttiglione takim oto komentarzem:

"Istnieje stare chrześcijańskie rozróżnienie, które pozwala na taki dysonans poznawczy. Kiedy spytano Chrystusa czy Żydzi powinni płacić podatki cezarowi, odpowiedział: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga". Słowa, które zostały odebrane, że można służyć dwom panom jednocześnie, że można trzymać się szczerze swojej wiary i jednocześnie poddając się ziemskiej władzy".

I teraz sedno problemu: ponieważ Pan Jezus w innym miejscu powiedział wyraźnie, że "Żaden sługa nie może dwom panom służyć". Interpretacja, że sprawa podatku oznacza, że jednak można dwom panom służyć jest zaprzeczeniem tych słów Pana Jezusa. Jednak po raz pierwszy spotkałem się z taką argumentacją odnośnie sprawy podatku i mówię szczerze, że jest w tym jakaś racja, że jest dwóch panów, cezar i Bóg i Pan Jezus nakazuje tam de facto służbę obu. Więc są to fragmenty ze sobą sprzeczne i jak do nich podejść.