Jotef bardzo dobra i prawdopodobna a przede wszystkim złożona interpretacja. Takie lubię najbardziej. Właśnie to mnie zastanawiało, co się wydarzyło wcześniej między Bogiem a Natanaellem. Tobie również Gregor dziękuję.

W międzyczasie dostałem na pw dosyć rozbudowany komentarz do całego fragmentu, z którego wylapalem trochę o symbolice drzewa figowego. U Jotefa pojawia się ta sama figura, a jako że jeszcze Wespecjana tekst przypadkowo również zawiera fige, to więcej znaków mi nie potrzeba było. Przed chwilą pisałem na dole interpretacje innego fragmentu św Jana. U Jana, wszystko jest zazwyczaj symboliczne. Tutaj faktycznie wielu komentatorów wskazuje, że w takiej późnej tradycji żydowskiej w której Jan mógł pisać swoj tekst, spozywanie fig było utożsamiane ze studiowaniem prawa Bożego.



Lądując na ziemię wychodzi nam figura poznania Boga, poznania w obfitości, studiowanie Tory. Spędzać czas nad Słowem Boga i czerpać z tego słodycz. Znacie to?



Taka wielka radość siąść nad Słowem, przed Bogiem z dobrym winem.I to jest taka myślę wielka radość, kiedy siadasz przed słowem, a ono się przed Tobą otwiera i otwiera kolejne pokłady których jeszcze nie widziałes. Mi ostatnio otworzylo się na Maryi, która "zróbcie wszystko co kolwiek wam powie" (slowa faraona do ludu o Józefie) ukazała mi Jezusa, jako figurę Józefa. I to odkrycie mi dalo wielka radość.

I mysle ze wówczas kiedy Natanel tak siedział, Jezus mówi widziałem Cię, kiedy byłeś pod drzewem figowym. Może Natanel miał takie poczucie wejścia w Słowo, że miał wrażenie że Bóg na niego patrzy. I to mu mowi właśnie Jezus i stąd to wyznanie Natanela. I tam jest jeszcze pokazane spotkanie Filipa z Natanelem. Znaleźliśmy tego o którym mówił Mojżesz w prawie i prorocy (...). Czyli Natanel był człowiekiem Pisma. Filip wiedział jak przemówić do Natanela, czym on żyje bo zyl Słowem. I te pragnienia o których pisze Jotef, byly wlasnie kształtowane przez Mojżesza i przez proroków.
I tu jest też dużo o patrzeniu. "Widziałem Cię", "choć i zobacz", "będziesz widział więcej niż to".

I teraz jeśli powyższe dobrze interpretujemy i mieliśmy nawet takie uczucie wzroku Boga na sobie i jest ono niesamowite i tak piękne, to jak rozumiecie właśnie tą puente "będziesz widział więcej niż to" ?

Jako puenta nasuwa mi się poniższy fragment [I Kor.4.18]: (...), 18. Nam, którzy nie patrzymy na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne.

"Odparł mu Jezus: Czy dlatego wierzysz, że powiedziałem ci: Widziałem cię pod drzewem figowym? Zobaczysz jeszcze więcej niż to. Potem powiedział do niego: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ujrzycie niebiosa otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego." (Jan 1:50-51)

Pan Jezus nawiązał tu do tego oto widzenia Jakuba:

"A gdy przybył na pewne miejsce, zatrzymał się tam na noc, gdyż słońce zaszło, i wziął jeden kamień z tego miejsca, podłożył go sobie pod głowę i zasnął na tym miejscu. I śniło mu się, że była ustawiona na ziemi drabina, której szczyt sięgał nieba, po niej zaś wstępowali i zstępowali aniołowie Boży. A Pan stał nad nią i mówił: Jam jest Pan, Bóg Abrahama, ojca twego, i Bóg Izaaka! Ziemię, na której leżysz, dam tobie i potomstwu twojemu." (Rdz 28:11-13)

Ap. Paweł tłumaczy w Liście do Galatów, że tym potomstwem jest Jezus i lud zrodzony z Niego przez Chrzest (Gal. 3:16,27,29). Jakub otrzymał to widzenie dlatego, że Jezus Chrystus miał być jego potomkiem według ciała i dlatego, żeby łatwiej było uwierzyć tym, którzy zobaczą, że proroctwo się spełniło. Aniołowie wstępujący i zstępujący wyrażają zjednoczenie nieba i ziemi, jakie miało się dokonać przez Jezusa Chrystusa. "I aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża" (Kol. 1:20).

Ireneusz z Lyonu (II wiek):

"I Jakub udając się do Mezopotamii widział go we śnie, jak stał na drabinie, to jest na drzewie. Drabina ta była umocowana od ziemi aż do nieba. Po nim wierzący w niebo (to jest: w Syna Bożego) wchodzą do nieba. Jego bowiem męka jest naszym wstąpieniem. Wszystkie tego rodzaju widzenia wskazują na Syna Bożego, który rozmawia z ludźmi i z nimi przebywa." (Wykład nauki apostolskiej 45)

Hipolit (III wiek):

"Ono - to jest drzewo krzyża - jest dla mnie wąską ścieżką, ono jest ciernistą drogą, jest drabiną Jakubową i drogą aniołów, na szczycie której naprawdę wsparł się Pan" (Homilia paschalna 51).

A zatem w słowach "ujrzycie niebiosa otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego" Pan Jezus wyraża myśl, że apostołowie będą świadkami spełnienia się proroctwa Jakuba o pojednaniu nieba i ziemi przez Chrystusa na krzyżu, który jest jakby drabiną do nieba. I to są rzeczy największe, najważniejsze. Znak dany Natanaelowi był mały w porównaniu do np. cudu rozmnożenia chleba, wskrzeszenia Łazarza, a tym bardziej zmartwychwstania Pana. Natanael miał zobaczyć te właśnie wielkie rzeczy, ale największa rzecz to widzieć, jak Jezus w okresie 3,5 roku spełnia proroctwo i jest drabiną do nieba.

Dokladnie.
Bog jest Miloscia, a Milosc drabina do Nieba.
Tu nawiazal bym do starego tematu, ale nie chce by znow wyszlo zamieszanie, ktore zwykle juz od dlugiego czasu temu towarzyszy.
Jesli ktos ma zastrzezenia bym pisal w tym temacie to ulotnie sie .

sam2 jak widzisz udaje nam się dzielić ze sobą własnymi przemyśleniami odnośnie różnych fragmentów i to bez wzajemnej oceny.

Jeśli chcesz się wypowiadać w tym duchu i dzielić tym samym to raczej nikt nie będzie miał nic przeciwko.

Pewnie wiesz o ktory temat chodzi, to moze napisz swoja opinie na ten temac, albo czy wlasciwe rozumienia Milosci ma wplyw na rozumienie wiary i Pism?
wczesniej wspomniane byly fragmenty opisu Sodomy, co dokladnie te fragmenty czy caly opis znacza?
Co tak naprawde, bylo tym grzechem Sodomy?
Bo opis tego nie precyzuje tak jednoznacznie, a to daje zbyt wiele miejsca na domysly i spekulacje.
Uwazam ze odpowiedz jest w tych opisach, lub innych fragmentach Pism, ale niewidoczna od razu, podobnie jak w tematach fragmentow juz tu wyjasnianych.

Tematem wątku są Trudne fragmenty Pisma Świętego a nie Trudne fragmenty z pism Kalwina więc meritum nie będę rozwijał, wspomnę tylko, że Kalwin pod interpretacją jotefa (którą z sobie znanych powodów przypisuje Kalwinowi) tenże nie tylko by się nie podpisał, ale wprost się w swoich pismach sprzeciwiał.
Natomiast by pozostać w pewien sposób w temacie wątku bez offtopów jest to dobry przykład by pokazać różnicę w rozumieniu roli, użytku i znaczenia Pisma w tradycjach rzymskiej z jednej i protestanckiej reformacji z drugiej strony, o których już kilkakrotnie na tym forum pisałem.
Przytoczę już to, co pisałem tu kiedyś: Dla Reformacji w centrum wiary stoi Chrystus - On jest jedynym Słowem i Zbawicielem i wiara w Niego, która jest darem z łaski: Pismo zaś jest święte o tyle, że poprzez nie znajdujemy autorytatywne świadectwo o Chrystusie. W protestanckiej hermeneutyce całe Pismo: Zakon, Prorocy, Pisma i Apostołowie zwiastują Chrystusa, którego otrzymujemy w wierze i na tym polega znaczenie i jedyność Pisma. Jeżeli wyjdziesz poza kontekst wiary społeczności kościelnej, możesz sobie dowolnie żonglować cytatami. Pismo jest Pismem świętym w wierze Kościoła, a nie jako autarkiczny tekst. Jest Słowem a nie słowami. Tylko poprzez Pismo odnajdujemy wiarygodne świadectwo o Słowie (a nie zestaw słów na różne tematy): wówczas, kiedy Słowo, o którym świadczy Pismo jest zwiastowane, udzielane w Chrzcie i świętej Wieczerzy na odpuszczenie grzechów, aby mogło stać się treścią życia, odnawiać j i nieustannie przemieniać w rozważaniu, w doświadczaniu w cierpienia i radości, w nabożeństwie, w służbie na rzecz sprawiedliwości, w diakonii, modlitwie, lekturze
Gdy Kalwin więc sprzeciwia się sposobowi ukazania przez ojców w Trydencie współpracy woli z łaską w zbawieniu człowieka, to nie z powodu znalezienia w Piśmie takiego czy innego fragmentu czy zdania, lecz dlatego, że jego zdaniem taki sposób nauczania nie oddaje wystarczająco i wyłącznie chwały Chrystusowi, którego przekazanie, dawanie człowiekowi, jest celem, sensem i znaczeniem wszystkich i każdego z wersetów Pisma, a tym samym życia, nauczania, służby i modlitwy Kościoła, naszej Matki. Fragmenty Pisma to sprawa ważna, ale w tym sensie wtórna.
Luter, pokolenie wcześniej niż Kalwin pisał o "trudnych fragmentach"i "interpretacji" Pisma Są w Piśmie trudne rzeczy - przyznawał rację oponentom, ale nie zgadzał się, ze stanowi to przeszkodę w szerokim udostępnianiu tekstu Pisma - bo one nie zaciemniają istoty, którą jest zwiastowany i zmartwychwstały Pan. To fundamentalna różnica w podejściu do Pisma między Kościołami reformacji a wspólnotami związanymi Rzymem czy ruchem ewangelikalnym zrodzonym z XIX przebudzeń i pietyzmu. Dla Reformacji "matematyczym centrum Pisma - jak pisał ks. dr M. Luter - jest Chrystus". Nie tekst, nie księga, nie takie czy inne wersety, nie taki czy inny "kanon ksiąg" - lecz zwiastowany w Kościele Chrystus jest sensem Pisma. Dlatego też odpowiada ks. dr Luter na sofistyczne zarzuty tych co żonglują wersetami pisząc w "niewolnej woli" o jasności Pisma: "Oczywiście przyznaję to, że w Pismach Świętych są liczne miejsca ciemne i niejasne, nie z powodu wzniosłości rzeczy, lecz z powodu nie zrozumienia słów i nieznajomości gramatyki, lecz one nie mogą przeszkodzić zrozumieniu wszystkich rzeczy zawartych w Pismach świętych. Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych (Mat 27:66, 26:.2) odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa ? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz ?" Czytamy Pismo by mieć społeczność z Bogiem, a nie amunicję do strzelania wersetami w teologicznych dysputach. Konfesja augsburska tak cel czytania Pisma: Albowiem przez słowa i sakramenty, jak gdyby przez środki, udzielany jest Duch Święty, wzniecający wiarę, gdzie i kiedy Bóg zechce, w tych, co słuchają Ewangelii. Tak więc nie dla naszych zasług, lecz dla Chrystusa Bóg usprawiedliwia tych, którzy wierzą, iż dla Chrystusa są przyjęci do łaski. Kościoły nasze potępiają anabaptystów i innych, którzy sądzą, że Duch Święty zstępuje na ludzi bez zewnętrznego słowa, przez własne ich przygotowania i uczynki. Tak więc żywy Chrystus, przyjmowany w wierze Kościoła w poprzez słowa i sakramenty jest sensem Pisma, a nie językowe spekulacje - na które owszem, też jest miejsce, tak jak z każdym tekstem, ale już zupełnie inne niż chrześcijański użytek z Pisma. "Jeżeli biorą Pismo przeciw Chrystusowi, to my wyznajemy Chrystusa przeciwko Pismu" - pisał ks. dr Luter. To "solus Christus" jest porządkującą "zasadą" Reformacji i tylko w chrystologicznym kontekście wiary Kościoła jakiekolwiek dalsze rozważania, czy to "sola..." czy inne mają sens. Także "sola scriptura jest ważna o tyle o ile służy Chrystusowi" pisał ks. dr Luter.
Dlatego wszelkie rozważania o woli człowieka, o jego zbawieniu w Chrystusie, takie czy inne, o tyle są "biblijne" i zgodne z każdym "fragmentem", o ile oddają cześć Chrystusowi i pomagają powierzyć całe swoje życie z ufnością tylko Jemu - jedynemu Słowu niepodzielnej Trójcy, który dla nas i dla naszego zbawienia stał się człowiekiem z Marii Panny, umarł i zmartwychwstał jak oznajmia Pismo, wstąpił na niebiosa i przyjdzie powtórnie, a który jest nam tak przekazywany w słowach i sakramentach Kościoła.

To chyba papież Franciszek pytał co jest ta drabina Jakubowa? Miejscem, w którym niebo łączy się z ziemią. Miejsce w którym każdy chciałby być i doświadczyć Nieba?

Odpowiedz stała przed Natanaelem. Wcielone Słowo - Jezus Chrystus.

I teraz, skoro kontemplowanie Słowa, czytanie Pisma, słodycz jaką potrafi nam ono dać, nie jest "ostatnim Słowem" Boga, bo jest nim Jezus Chrystus, to co dla mnie osobiście to oznacza?
Pytam ogólnie wszystkich oczywiście.

Po pierwsze:
Dla mnie oznacza to realne bycie w tej niezwykłej społeczności, o której mówił Pan Jezus [Jana 14.4]: Trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie.
Po drugie:
Ta wzajemna, bliska i wręcz intymna społeczność prowadzi do coraz bliższego i osobistego poznania Jezusa Chrystusa. To poznanie zaś jest zgodne z wolą Bożą odnośnie naszego życia wiecznego [Jana 17.3]:A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

To niezwykłe powiązanie poznania Boga przez poznanie Jezusa Chrystusa z życiem wiecznym spowodowało, że Ap. Paweł dokonał radykalnego przewartościowania swojego życia i jego priorytetów [Filip.3.7-8]:7. Ale wszystko to, co mi było zyskiem, uznałem ze względu na Chrystusa za szkodę. 8. Lecz więcej jeszcze, wszystko uznaję za szkodę wobec doniosłości, jaką ma poznanie Chrystusa Jezusa, Pana mego, dla którego poniosłem wszelkie szkody i wszystko uznaję za śmiecie, żeby zyskać Chrystusa
W tym samym duchu Ap.Piotr wskazuje chrześcijanom ich priorytet w rozwoju duchowym [II Piotra 3.18]: Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy.

To poznanie skutkuje wzrostem wiary i zaufania do Boga i niesie ze sobą pewną zasadę wzajemności, którą Biblia przedstawia następująco:
[Nah.1.7]: Dobry jest Pan, ostoją jest w dniu ucisku; On zna tych, którzy mu ufają,
[II Tym.2.19]: (...),Zna Pan tych, którzy są jego

Skoro w kwestii poznania zachodzi taka relacja zwrotna, to chrześcijanie poznający osobiście Jezusa mogą mieć pewność co do życia wiecznego gdyż nie usłyszą słów [Mt.7.23]:(...) Nigdy was nie znałem. (...)

Nikt nie może mieć pewności zbawienia.Czy masz pewność, że wytrwasz do końca? (por.Mt 24,13) Czy masz gwarancję, że nie stracisz wiary i nie wyprzesz się Jezusa? Nie masz. Nikt z nas nie ma pewności, że nie stanie się coś, co oddzieli go od Boga i zostanie potępiony.Dlatego o naszym zbawieniu decyduje sąd po śmierci, a nie osobiste poznanie Jezusa.

To zalezy jak rozumiesz to osobiste poznanie Jezusa.
Moglbys napisac jak je rozumiesz?

Lepiej by pasowało napisać *nadzieję zbawienia, ale myślę że główny zamysł Gregora jest wystarczająco czytelny.

Nigdy was nie znałem. Można czynić wiele cudów w imię Jezusa, głosić Słowo, nazywać Boga Panem, siedzieć od rana na forum katolika, a jednocześnie nic o sobie Bogu nie mówić. Nie utrzymywać zadnej intymnej relacji. Nie poruszać z Nim żadnych spraw sumienia.Nie ukazywać Mu szczegółów własnego serca, problemów, radości. Nie mieć dla Niego czasu...

Owszem, lepiej by pasowało.Ale Gregor, jako protestant, wierzy w tzw.pewność zbawienia.Owe twierdzenia o "pewności" zbawiania, wypływają z błędnego rozumienia niektórych wersetów.

Ale slowa "nigdy was nie znalem" dotycza tych ktorych Jezus nigdy nie znal
Z drugiej strony co to znaczy ze Jezus kogos zna?
Moze od tego trzeba by zaczac?