Ważne, bo brak szacunku rozpatruje się indywidualnie docierając do motywacji. Wyrazem szacunku bylo grzebanie zmarłych i pamięć modlitewna o nich. Kultura pozostawiła nam żegnanie się z żywymi i przeproszenie za zło, które wyrządziliśmy a nie jesteśmy tego świadomi. Taka postawa jest wyrazem szacunku obu stron i u żywych powoduje resetowanie się postawy żalu. Mamy rozejście się ludzi w atmosferze szacunku. Na straży szacunku stoi tradycja, ale pojmowana rozumnie.

Przykłady. Matka wypowiada się w ciągu życia wielokrotnie o tym, że nie jest zwolenniczką spalenia. Była wyraźnie zdegustowana, że jej syn został skremowany. Nie potrafiła zrozumieć, że dzieci chciały go pochować wraz z żoną a upłynęła za mało czasu. Tam leżeli dziadkowie zmarłej. Duże miasto. On nie wypowiedział swej woli, ale żonę kochał.
Matka też zostaje skremowana, jej wola nie została uszanowana. Dlaczego? Taniej. Nie będzie trzeba płacić za rozbiórkę i ponowne postawienie nagrobka. Prawnie wszystko OK. Nie bylo złej woli, ale uznanie, że wola matki nie ma znaczenia. Syn wiedział lepiej. Nie oskarżam syna, to konsekwencja małpiej miłości matki do tego dziecka.

Nie mieszajmy jednak w to Pana Boga. On nie będzie miał problemu i stąd uważam, że w tej rozmowie z ojcem cystersem podano pytanie podchwytliwe, ale ojciec z tego nie wybrnął. Po prostu mówił o szacunku i nie odnióśł się do formy potraktowania ciała. Powinien, bo kilka zdań więcej byłoby tu cenną nauką.

Nie o skremowanie chodzi, ale łatwiej dziś skremowanie łączyć z brakiem szacunku, łatwiej też o usprawiedliwienie swej chciwości: Kościół nie piśnie słowa i nie porozmawia o motywacji.

Jeśli chcemy więc dochodzić szacunku spoglądać należy głębiej niż na formę potraktowania ciała. Ludzie wystawiają bogate nagrobki i dopilnowują wszystkich elementów tradycji, bo co ludzie powiedzą!.

Egzorcyści twierdzą, że najsilniej działa zły duch na mszach o uzdrowienie. Chcą ograniczyć masowe padanie ludzi to modlą się przed mszą o odejście tego ducha wpływającego na emocje...i twierdzą, że działa.

Bardzo ważne! Dobry przykład powinien iść z góry, od pasterzy do owiec. Jak zaczną spopielać biskupów, kardynałów, czy nawet papieża, to będzie wiadomo na podstawie praktyki, że kremacja wyraża tak samo szacunek do ciała jak grzebanie ciała nieskremowanego.

Niekoniecznie. Papież Jan Paweł II wyraził swą wolę; ciało pogrzebać w ziemi. Jedni to zrozumieją, że podał swą indywidualną wolę, bo można wybrać a inni, że tak należy i jest to przykład ponad prawo. Nie powinno się też utożsamiać duchowieństwa z wiarą. Jeśli to chcesz dojrzeć to musisz śledzić postępowanie z tymi duchownymi, którzy byli pasterzami a nie jak to czytamy u Jeremiasza: nie Ja ich posłałem, sami się posłali.

Tak czy siak, duchowni nie dają przykładu kremacji, więc wydaje się, że chociaż Kościół nie zabrania kremacji, duchowni nie chcą jej dla siebie.

I jeszcze głos w tej sprawie katolickiego teologa i apologety Dr. Scotta Hahna, który chyba jest dość znany w Polsce:
https://www.youtube.com/watch?v=MjEXdovDVSo

W tłumaczeniu poniżej zamieniłam wyrażenia 'You know' na '(...)', bo nic nie wnoszą. W nawiasach kwadratowych są moje dopowiedzenia w miejscach użycia skrótu myślowego.

"(...), na jednym poziomie powiedziałbym, że kremacja ciała jest po prostu naprawdę nienaturalna. Ok, więc [chcę powiedzieć] trzy rzeczy. Po pierwsze, nie chodzi mi o to, żeby ludzie czuli się winni, bo nie ma powodu do poczucia winy, bo Kościół na to pozwala. Pozwala, ale jest to ustępstwo. Kościół aprobuje, zachęca i zaleca święte praktyki pochówku, które prowadzą do złożenia zmarłego w poświęconej ziemi, i chociaż zezwala na kremację, wymaga również, aby kremacje nie były wystawione na (???) lub rozrzucone w wodzie, ale umieszczone w świętej ziemi. Poproszono mnie, abym przyjechał i przemówił na Manhattanie na temat kremacji i do dziś nie wiem, dlaczego się zgodziłem, ale zgodziłem się. I tak, gdy dzień się zbliżał, zastanawiałem się, co powiem.

Drugą rzeczą, którą chciałbym powiedzieć na temat kremacji, jest to, że dopiero kiedy zrobisz ogromny krok do tyłu i spojrzysz na ciało oczami Boga, zdasz sobie sprawę, że nie było ono wyjątkowe tylko na początku, przed grzechem. Ono rzeczywiście jest specjalne już wtedy, bo jest istotną częścią tego, co znaczy być człowiekiem. Jest istotną częścią ludzkiej natury. To nie jest tylko jednorazowa zasłona, co do której nie możemy się doczekać, aby się pozbyć, kiedy opróżnimy jej zawartość. Nie, ciało jest widzialnym wyrazem niewidzialnej duszy. Jest prawie jak sakrament, który jest widzialnym znakiem niewidzialnej rzeczywistości. I tak, nawet po upadku ciało jest czymś, co jest piękne i dobre, i na pewnym poziomie myślę, że nasza kultura to rozumie, ale nie do końca, bo nasze ciało jest czymś, co dla większości ludzi jest w większości ambiwalentne. Dlaczego? Ponieważ [z jednej strony] kochamy je, [a z drugiej] nienawidzimy; [z jednej strony] kochamy je, [z drugiej] zbytnio mu pobłażamy, a potem tyje lub choruje i staje w obliczu śmierci, a my mamy do niego pretensje, więc okazujemy mu pogardę, jak czynili to poganie w starożytności. Ale Bóg przyjął śmiertelne ciało, aby użyć swojego własnego śmiertelnego ciała jako narzędzia, dźwigni, aby podnieść nas do swojej chwalebnej miłości, miłości, która jest życiodajna. I [tak jak] tak kremacja była praktykowana w starożytności przez pogan, [potem] została prawie całkowicie cofnięta, zatrzymana. Powszechnie święte zwyczaje pogrzebowe judaizmu w Starym Testamencie, chrześcijaństwa w Nowym [Testamencie] obejmowały kulę ziemską praktycznie do czasu pojawienia się wrogów Kościoła katolickiego w XVII i XVIII wieku . Rewolucjoniści francuscy, filozofowie, masoni od 1717 roku, kult neo-jurydzki i to wszystko do lat 70-tych i 80-tych XIX wieku wszyscy się obudzili i zrozumieli, że kremacja jest używana jako broń do ataku na wiarę katolicką, nie tylko słowami ale i czynami, do obalenia wiary zwykłych wiernych w wiarę w zmartwychwstanie ciała. I tak, w 1886 roku papież potępił to i w zasadzie powiedział, że jeśli robisz to znając naukę Kościoła, jesteś ekskomunikowany, ale w 1963 r. nie był to już antykatolicki gest, tak jak w 1800 r., więc jest dozwolony, jest uznawany.

(Ale) trzecią i ostatnią kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest zasada odpowiedniości, że jeśli Bóg dał nam ciała, które były dobre i święte, a my je naruszyliśmy i zbezcześciliśmy, i jeśli Bóg mimo wszystko schylił się i przyjął naszą ludzką naturę, nawet śmiertelne ciało, aby pokazać nam, co znaczy miłość i jak miłość jest silniejsza niż śmierć, a śmierć staje się modlitwą, darem z siebie, to jaka jest najbardziej odpowiednia odpowiedź na fakt, że Bóg dał nam ciała, które były dobre, Bóg przyjął to ciało i użył go, aby nas odkupić? (...), na jednym poziomie powiedziałbym, że kremacja ciała jest naprawdę nienaturalna. (...), ciało [żony] Kimberly, gdy się zestarzeje i osłabnie, gdy stanie w obliczu śmierci, czy rozważałbym kremację? Nie! Moja mama i mój tata prosili mnie o to [o kremację]. Poprosiłam ich o możliwość wyjaśnienia, dlaczego bym się temu sprzeciwił, a kiedy skończyłam wyjaśniać, niechętnie się zgodzili, ale jedną z rzeczy, które powiedziałam było: "Mamo twoje ciało było moim domem przez dziewięć miesięcy, mój brat i moja siostra też tam mieszkali. Nie jest to po prostu jak pudełko, które się wyrzuca i dla Kimberley, która urodziła naszą szóstkę dzieci i dla tego ciała, które było symbolem, żywym znakiem, żywym sakramentem miłości, poświęcenia czułości, intymności, dlaczego miałbym chcieć odwrócić się i spalić jej ciało? To jest najbardziej nieadekwatna odpowiedź; no cóż mieliśmy do tej pory 40 lat życia małżeńskiego i nie miałem pojęcia, że można mieć taką przyjaźń z kobietą i teraz dziękuję Bogu, ale chcę też uczcić moją oblubienicę i to nie tylko w życiu, ale i po śmierci. (...), zdajemy sobie sprawę, że zostawimy to życie za sobą i powinniśmy być hojni i ofiarni. (...); jak to ujęła pewna osoba, „nie jesteś głupcem, aby oddać to, czego nie możesz zatrzymać, aby zyskać to, czego nigdy nie możesz stracić,” ale w tym jest zawarta pewna myśl. Jeśli masz zamiar wyprowadzić się z domu, ostatnią rzeczą, jaką zrobisz, nie będzie jego podpalenie. Nie! Faktem jest, że tam mieszkałeś i dlatego możesz być wdzięczny, i nawet jeśli stracimy to ciało w ziemi, to będzie zasiane śmiertelne i ulegające zepsuciu, ale będzie wskrzeszone nieulegające zepsuciu i nieśmiertelne. Pokażmy Bogu, że wierzymy, pokażmy naszym dzieciom i naszym wnukom, ponieważ czyny mówią głośniej niż słowa i tak jak śluby i narodziny, tak pogrzeby są wspaniałymi momentami do nauczania, w których możemy przekazać pełnię wiary w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa i pokazać, pokazać naszym dzieciom i naszym bliskim, że w pełni wierzymy w zmartwychwstanie ciała i życie wieczne i nie jest to tylko coś, co mówimy, ale również coś, co robimy."

Tam, gdzie w tłumaczeniu powyżej użyłam końcówek czasowników dla rodzaju żeńskiego, powinny być końcówki dla rodzaju męskiego.

A po co przykład? Spopielenie to nic strasznego, ale po co mamy namawiać do spopielenia?

Cenię Hahna, ale jego argumentacja - podobnie jak Twoja - ma sens jedynie wówczas, gdy niejawnie założymy, iż pogrzeb spopielonego ciała jest mniejszym wyrazem szacunku, niż pogrzeb ciała w ten sposób by zgniło i zjadły je robaki. Delikatnie mówiąc, jest to założenie nieuzasadnione.

Czy możesz odpowiedzieć, jak rozumiesz zdanie

?

Patrz: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20160815_ad-resurgendum-cum-christo_pl.html
?
Co wynika z tego zdania? Czy Kościół uważa, że okazujemy większy szacunek zmarłemu ciału przez pochowanie go, czy przez kremację, czy nie ma różnicy i okazujemy szacunek tak samo w obu przypadkach?

Jeśli zepsucie i zjedzenie przez robaki jest takie straszne, to zawsze można ciało zamknąć w ołowianej obudowie. Rozkład ciała się spowolni, i robaki się nie dostaną. Osobiście wolałabym, by po śmierci zjadły mnie robaki w grobie, niż by po spopieleniu pozostałby po mnie kubeczek prochów, o których nawet nie można byłoby ze 100% powiedzieć, że są pozostałością po mnie. Przecież jak człowieka spalą, to nawet można byłoby kwestionować, że w ogóle istniał.

Zastanawia mnie to, że w przypadku świętych można znaleźć przykłady, że przywrócili oni do życia zmarłe osoby (np. św. Stanisław Papczyński), ale nie przypominam sobie, by choć raz do życia została przywrócona spopielona osoba, a przecież Bóg jest wszechmocny i mógłby to zrobić, gdyby chciał dać znać ludziom, że jest Mu to obojętne, czy grzebiemy ciała w ziemi, czy je spopielamy.

Kościół zauważa, że wielu ludzi nadal tak uważa.
Charakterystyczne, że najbardziej to występuje w krajach, w których jest trauma po obozach śmierci.
Jest to jednak związane z pewnym odczuciem ludzi, a nie z obiektywnymi różnicami.
Dobrze to wyjaśnia o.Knabit w artykule pod znamiennym tytułem: "Kremacja nie jest sprzeczna z nauką Kościoła. Bogu jest wszystko jedno".
https://deon.pl/wiara/o-leon-knabit-kre ... KyDpzbgE6Y


Żartujesz. Zrób sobie eksperyment z kawałkiem mięsa a zobaczysz ile larw się wykluje.Po 200 latach w grobie też. I co z tego?

Bo, po prostu, 99,9% ludzi w przeszłości było grzebanych.Ale po co miałby to robić? Skąd mniemanie, że NIE jest mu obojętne? Żadnym podstaw.

Biblijny argument na rzecz grzebania:

Am 2, 1-3
Przeciwko Moabitom

21 Tak mówi Pan:
Z powodu trzech występków Moabu
i z powodu czterech
nie odwrócę tego [wyroku],
gdyż on spalił kości króla Edomu na wapno1.
2 Ześlę więc ogień na Moab
i strawi pałace Keriotu2,
zginie podczas wrzawy wojennej Moab,
podczas okrzyków, przy dźwięku rogu.
3 Zniszczę pośród niego władcę,
a razem z nim wszystkich książąt jego wybiję -
rzekł Pan.

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=786#W1

Mnie się wydaje, że z powyższego fragmentu wynika, że Bogu nie podoba się spopielanie ciał zmarłych, niezależnie o kogo chodzi.

Żydzi stosowali kremację ciał zmarłych jako środek karny. O stanowisku Kościoła do kremacji i argumentacji która wyróżnia grzebanie ciał jako ten bardziej szanujący ciało zmarłego sposób szerzej jest w tym opracowaniu https://repozytorium.umk.pl/bitstream/h ... sequence=1

Tak wygląda ciało siostry Wilhelminy Lancaster, OSB zmarłej w wieku 95 lat 29 maja 2019 r., w wigilię uroczystości Wniebowstąpienia Pańskiego:

https://www.catholicnewsagency.com/news/254384/a-miracle-in-missouri-body-of-benedictine-sisters-foundress-thought-to-be-incorrupt
Siostra została pochowana cztery lata temu w zwykłej drewnianej trumnie. Nie wiem, czy to mocny argument, ale według mnie takie przypadki zachowania ciała od rozkładu to kolejny argument na rzecz grzebania.

Kościół wprawdzie nie zakazuje kremacji z tym istotnym zastrzeżeniem że nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej ale to grzebanie usilnie zaleca wiernym. Między tymi sposobami nie ma znaku równości,nie mówiąc już o przewadze kremacji. Jeśli dla kogoś autorytet Kościoła to za mało bo np. mu wszystko jedno albo swoja wrażliwość (robaki!) stawia za wyznacznik to obawiam się że i inne argumenty będą niewystarczające. To może być dla tych co po prostu nie do końca znają naukę Kościoła. Z drugiej strony to jednak tylko i aż pobożny zwyczaj stąd nasze podejście do sposobu pochówku świadczy głównie o naszej pobożności. Nie wszystkim praktykom pobożnościowym musimy się oddawać by zachować gorliwość no i tu wracamy do motywu który nas skłania do wyboru kremacji. Na to co stanie się z naszymi ciałami po śmierci mamy wątpliwy wpływ, bo niezależnie od naszych zaleceń nasi bliscy mogą zadecydować inaczej, więc tak naprawdę istotne nie jest co się rzeczywiście stanie z naszym ciałem po śmierci ale nasza wewnętrzna dyspozycja. Tytuł tego wątka zatem został wadliwie sformułowany bo to kremacja wymaga argumentów i tłumaczenia a nie grzebanie. Mamy naśladować Chrystusa Pana, a On został pogrzebany. Czemu ma być obojętne czy naśladujemy Go w tym czy nie? Druga rzecz- należymy do Chrystusa Pana, nasze ciała też. Dlaczego mamy pomijać zalecenia Kościoła którego to głową jest nasz Pan, odnośnie tego jak potraktować nasze ciała po śmierci? Oczywiście to są drobne rzeczy, ale kto w drobnej rzeczy jest wierny ten i w wielkiej będzie wierny.

Myślę, że ten fragment to zdecydowanie za mało, aby wyciągać taki wniosek zwłaszcza, że ten werset nic nie mówi o przyczynie i kontekście w jakim szczątki król Moabu puszczono z dymem.

Poza tym warto pamiętać, że to właśnie sam Pan Bóg z Sodomy i Gomory oraz całego tamtejszego okręgu, osobiście zrobił jedno wielkie krematorium, w którym spalił tysiące ludzi.
Jeśli więc Pan Bóg miałby coś przeciwko spalaniu zwłok, to działałby wbrew samemu sobie, a przecież On nie ma względu na osobę.

Ostatecznie ani Pan Jezus, ani apostołowie w swoich nauczaniach nie poruszają słowem kwestii sposobu pochówku zmarłych.
Ten fakt wg mnie jest również istotną wskazówką w tym temacie.

Chcąc być dokładnym w takim naśladowaniu Pana Jezusa musielibyśmy grzebać umarłych zgodnie z żydowskim rytuałem i nie chować ich 2m pod ziemią tylko w skalnych grotach.
Jezus Chrystus zmartwychwstał i wierzący w niego zostali powołani, aby naśladować go poprzez swoje życie, a nawet śmierć, lecz raczej nie przez sposób pochówku.
Sprawa rodzaju pochówku, to w istocie nieistotny detal (jedni palą zwłoki, inni nie, jedni się cieszą inni płaczą), a kremacja ma też swoje zalety vs grzebanie zmarłych w ziemi.
Pan Bóg nie jest Bogiem umarłych lecz żywych.

Właśnie dlatego, że nie ma omawianego kontekstu, wiadomo, że potępiony jest właśnie rodzaj zniszczenia szczątek króla Edomu (nie Moabu).



Żydzi zaliczają skałę do ziemi. Ważne jest żeby ciało dotykało ziemi (w tym może leżeć na kamieniu/skale).