Jak zwykle u @wybranej cytaty nie na temat.

Jak się nie ma niczego, czym można poprzeć głoszone tezy, to trzeba wrzucić cokolwiek w nadziei, że rozmówca przestanie zajmować się tym, iż sola scriptura jest... niebiblijna.

No właśnie o fragment nauczania prosiłem - o czym nauczał.

Sam ją wskazałeś stwierdzając:
Skoro jest w dokumentach, to jest spisane, a więc wracamy niezmiennie do pisma i 'sola scriptura'.

Verba volant, scripta manent - słowa ulatują, pisma pozostają
Takie są fakty.

Fakty są takie, że kombinujesz jak koń pod górę, aby tylko wmówić nam istnienie sola scriptura w Kościele katolickim.

No cóż, myślę że po tym wpisie Gregora nie trzeba już dłużej komentować: manipulacja jest dostatecznie widoczna.

Potwierdzam. Leży akurat przede mną. Mógł bym zrobić zdjęcie artykułu i wkleić, gdyby ktoś reflektował i gdyby nie było by to złamaniem prawa autorskiego, czy coś w tym stylu. Zacytuje jeden mały fragment, który będzie, i to jest ważne - oderwany od całości.



Był bym wdzięczny, gdyby powyższe ktoś z braci zechciał jakoś skomentować uzasadniając swoje racje.Bo mnie bardzo ciekawi po co odchodzić od zwyczajów i powszechnej praktyki Kościoła pierwotnego? Wiadomo - przy źródle woda jest najczystsza.

Na koniec dodam ciekawostkę. Pewnego razu zawiało mnie jakieś internetowe radio o treściach chrześcijańskich. Ciekawość doprowadziła mnie do www Radia. Natrafiłem na audycje w formacie mp3 z napisem Tylko Pismo. Pan dr. zaczął uzasadnienie Sola Scriptura od historii reformacji. Nadużycia w Kościele, handel odpustami, kilka gorszących historii z życia poznego średniowiecza i ... to było wszystko. Zrozumieć sola scriptura można tylko starając się zrozumieć tamten trudny okres w jakim znajdował się cały Kościół. Można od tego stwierdzenia wyprowadzać kolejne i kolejne, ale jak by nie było - źródłem, korzeniem i kamieniem węgielnym SS jest - tradycja czyli historia reformacji. Nie Pismo. Uważamy jak uważamy, bo pamiętamy Marcina Lutra i tamten okres. Tak to wygląda i nie ma co się oszukiwać, że jest inaczej.

Wybrana, piszesz komppletnie nie na temat, ale odpowiem.
Otoz nie mozna porownywac faryzeuszy z ST z dzisiejszym Kosciolem, bo wtedy Kosciol dopiero powstawal odnowiony przez Jezusa i bylo niewielu wiernych na poczatku.
Druga sprawa to wtedy w ST Jezus naprawial-poprawial to co faryzeusze zamacili i podal prawidlowe nauki. Ten Kosciol trwa nadal i Jezus drugi raz nie bedzie naprawial-poprawial tego co ludzie sknocili i porobili rozlamy, wiec nie porownuj ST z NT w taki sposob.
Poprawne nauczanie jest jak najbardziej w Kosciele tym ktory zalozyl Jezus i Apostolowie kontynuowali, a Biskupi po nich nadal kontynuja.
Mozesz sobie mowic i pisac co chcesz ale faktow nie zmienisz, a to ze ci wyjasniano takie szczegoly czyni cie swiadoma wyboru i ten wybor jest twoj i twoja odpowiedzialnosc za ten wybor.
Masz rozum i wolna wole, wiec nawet Luter, choc namieszal najwiecej nie ponosi za twoje decyzje odpowiedzialnosci, bo podejmujesz swoje decyzje w tym temacie w pelni swiadomie, bo mialas to wyjasniane.

Gdzież bym śmiał.
Przywołałem tylko słowa Barney`a o zapisaniu nauczania w dokumentach Kościoła.

Prosta implikacja to nie manipulacja.

Ale uważajcie sobie jak chcecie.

A to już Twoja sprawa czy chcesz ją widzieć czy nie.[/quote]Cóż z tego, że ty Gregorze uważasz zadadę „tylko Pismo” jako nadrzędna skoro odrzucasz słowa Pisma na rzecz swoich interpretacji...

Ani w dekrecie, ani w dyskusji ojców nad dekretem w aktach, nie ma nic kontrowersyjnego w kontekście reformacyjnych "sola". Już pisałem, ojcowie rozmyślnie zostawili sprawę materialnej wystarczalności Pisma otwartą, odrzucajac pierwotny polemiczny tekst dekretu.
Jeśli masz inne zdanie, napisz co i dlaczego jest sprzecznego w tym dekrecie, zamiast powatarzać "pomidor". Ja napisałem dlaczego tak uważam, Ty nie.

Nie nie odpowiedziałeś też dalej na moje pytanie z pierwdzej strony. Rozumiem, że zarzut był gołosłowny. Jak pisał Jockey, za oszczerstwo wypada przeprosić.

Skończyłem z Tobą w tym temacie. Na Twoje rżnięcie głupa naprawdę szkoda mi czasu.

Nie ma to jak obfitość merytoryczyche argumentów

A ja sobie cenię twoje argumenty. Potrafisz być obiektywny i zachowywać dystans emocjonalny. Powyżej wkleiłem mały fragment z tekstu Gościa Niedzielnego o "sola". Czy mógł byś się do tego odnieść chociaż pobieżnie ? Chodzi mi o różnicę miedzy Kościołem pierwotnym w którym autorytetem był przede wszystkim Kościół - a praktyką, w której autorytetem jest przede wszystkim Pismo.

Usuń belkę ze swojego oka wtedy możesz próbować usuwać drzazgę u Yarpena

Józku, trudno mi komentować tezy o. Wita z zacytowanego fragmentu bo nie wiem na czym je opiera, z pewnością nie są to tezy które Kościoły reformacji dziś, ani reformatorzy w XVI, ani Kościoły w czasach apostolskich, mogły by podzielać. Być może są to skróty myślowe, czy przedstawienie jakiejś szerszej sytuacji, w każdym razie poruszają w kilku hasłach wiele różnych spraw. Z tym zastrzeżeniem mogę jedynie się odnieść. Odnoszę się też do tego jak to jest tradycji i doświadczeniu wiary, które przejęły i kontynuują Kościoły reformacji, a nie recenzja innych tradycji, udowadnianie czegoś, czy szukanie racji.

O reformacyjnych "sola", o roli i znaczeniu Pisma i o relacji Pisma i Tradycji, tak jak to ukazuje nauczanie Kościoła wiele razy już na tym forum pisałem. Nie chcę się powtarzać. Niektóre rzeczy dla jasności przekopiuję, bo są fragmentami szerszych postów w innych dyskusjach, inna jedynie zalinkuję. Żle czyta się same linki.

Przede wszystkim Pismo dla Reformacji nie jest wielkością autonomiczną, znaleziony na księżycu, przez obcą cywilizację egzemplarz Biblii byłby po prostu historyczną księgą tak jak inne wielkie księgi cywilizacji. Jest świętym Pismem w zwiastowaniu Kościoła, którego znakami, w pierwszym rzędzie jest Ewangelia przepowiadana w słowach i udzielana w sakramentach. Być może o. Witowi chodzi o rzeczywistość, którą określa się jako "solo scriptura". Ale to kwestia jankeska lub amerykański import, o wieki późniejszy, choć sięgający poglądów, którym już w XVI w wprost sprzeciwił się Kościół idący drogą protestanckiej reformacji.


"Początkowo funkcjonowała jedynie tradycja ustna. Kościół był przed Biblią, pamiętajmy o tym - przypomina o. Wit." Nie wiem jakie znaczenie i konsekwencje z tej konstatacji wyciąga autor dla relacji Pisma i Tradycji. mamy obietnicę Kościoła w raju, teologiczna spuścizna mówi nam o ecclesia ad Abel itd. Lecz przecież Kościół nigdy ani nie "wymyślał" sobie swojej wiary, ani w I w ani później, ani dziś. Tak jak pisałem już na tym forum:



i dalej;



co do ustnej tradycji jak pisałem też w powyżej cytowanym poście:



Z drugiej strony nie można też nie zauważyć, że istnienie utrwalonej Tradycji umożliwia jakiekolwiek powoływanie się na Tradycję. Tym utrwaleniem tak w historii Izraela, pierwotnego Kościoła jak i Kościoła wszystkich wieków było jej spisanie. Nie ma Tradycji poza czy tym bardziej wbrew Pismu, i z tym się zgadzamy. Pismo, jest mową Bożą, a Tradycja tę mowę, a nie cokolwiek innego, przekazuje przez wieki. Pismo jest zaś mową Boża nie samo z siebie, jak pisałem, ale dlatego, że zwiastuje i udziela, w przepowiadaniu i sakramentach Kościoła, Chrystusa. Chrystus jest jedynym celem i sensem Pisma, a więc także i "sola scriptura" kieruje jedynie ku Niemu. Poza Nim, poza Ewangelią, traci jakikolwiek sens.

Dłuższy tekst o reformacyjnym rozumieniu Pisma, Tradycji i "sola' przytaczałem tutaj, nie będę go kopiował.

Co do kanonu, nie rozumiem tezy o. Wita. Nie dlatego poszczególne Kościoły uznawały autorytet ksiąg, ze znalazły u siebie ten sam zestaw, lecz dlatego, że używając ich w swoim, kształtowanym przez nie, doświadczeniu wiary, znajdowały w nich via vox evangelii - żywe Słowo Ewangelii - jak pisali reformatorzy - Jezusa Chrystusa, który wypełnił obietnicę daną Izraelowi, obietnicę zbawienia, i którego zwiastowali Apostołowie. W odniesieniu do problemu Pismo-Tradycja autorytet Pisma nie jest więc autorytetem czysto formalnym, zawierającym się w natchnieniu, lecz posiada swoją moc poprzez to, że świadczy o Chrystusie. Zgodnie z hermeneutyką protestantyzmu zarówno Prawo, prorocy, pisma i apostołowie wskazują na Chrystusa jako źródło zbawienia.

NB Podobnie jest przecież także ze zdefiniowaną wiarą rzymskokatolicką: Wasz Sobór watykański I (pierwszy) w konstytucji Dei Filius, autorytatywnie, jasno i wprost deklaruje, iż uznanie poszczególnych ksiąg nie opiera się na zatwierdzeniu ich przez Kościół, lecz na tym, ze są one Słowem Bożym i Boga mają za Autora.

Co do kanonu. Zawartość kanonu nigdy nie była i nie jest sprawą normatywnej Tradycji. Z reformacyjnego punktu widzenia można o tym szerzej przeczytać tutaj. Na tym Forum pisałem o tym tutaj i o współczesności tutaj.

O wspólnym stanowisku w sprawie kanonu Kościoła rzymskokatolickiego i Kościołów reformowanych można przeczytać tutaj pkt 31-33 a wspólnym luterańsko - prawosławnym tutaj (str. 224)., zwłaszcza pkt 5: głosi, że mamy tę samą jedną Biblię, choć różny autorytet poszczególnych ksiąg, bo różnie poszczególne księgi kształtowały nasze doświadczenie wiary. (Polecam też uwagę pkt 11, bo krótko i jasno deklaruje co stoi za hasłem "sola scriptura") .

Co do "jasności Pisma" (claritas scripturae), ks. dr Luter (przeciwko np. anabaptystom) jak i Kościoły reformacji nauczają dokładnie czegoś innego. Luter domagał się tego by Pisma słuchać, by było ono odczytywane, by głoszonym w Kościele Piśmie oprzeć wiarę i życie. Nie ma to jednak nic wspólnego z dowolnym wyciąganiem sobie, jak z kapelusza takich czy innych nauk. Może wynika to z tego, że trudno rzymskokatolikom 9podobnie jak i ewangelikalnym) zrozumieć rolę Pisma, na jaką wskazuje Kościół, tak o tym pisałem:



Co co do samej jasności Pisma u Lutra, tak o tym tu wyjaśniałem:



Co do tych podziałów, które o. Wit, nam wypomina. W Polsce ostatni podział w Kościele u nas był w XVI w. i była to kwestia ariańska, Braci Polskich. Jeżeli chodzi o Kościół o. Wita, to w każdym większym mieście znajdę kilka-kilkanaście wspólnot, grup czy kościołów, które się w nim podzieliły i wypączkowały. A Ameryka Łacińska, w której rzymskokatolickie Kościoły dzielą się w zastraszającym tempie na setki, tysiące synkretycznych czy charyzmatycznych wspólnot, grup, kościołów? Przecież to nie Kościoły protestanckiej reformacji się dzielą, bo ich tam jak na lekarstwo. Nie piszę, że nie ma nigdzie podziałów. Są niestety, były też w przeszłości, tak jak już w czasach Apostołów, ale nie widzę by specjalnie była różnica i w Krk nie dochodziło czy mniej dochodziło do podziałów.
Inna jest eklezjologia, więc też zupełnie inaczej wygląda kształt Kościołów w obu naszych tradycjach, jest u nas dużo większa homogeniczność, KRK jest dużo bardziej różnorodny.

Co do ogólnie stanowisk Kościołów obu naszych tradycji polecam cyoany już wyżej wspólny dokument rzymskokatoliki i Kościołów reformowanych, pkt 24-30. Zasadnicza teza odnośnie "sola scriptura" z pkt 25:



Na bardzo roboczo:
Badania historyczne pokazały nie tylko, że pisma Nowego Testamentu są same już rezultatem i świadectwem tradycji, ale także, że formowanie się kanonu Nowego Testamentu było częścią rozwoju tradycji.

Od czasu Soboru Watykańskiego II nauczanie katolickie podkreśliło bardzo bliski związek między Pismem a Tradycją: "wyrastając z tego samego boskiego źródła, łączą się, i dążą do tego samego celu" (Dei Verbum, 9). Pismo Święte i Tradycja stanowią zatem "jedyny święty skarb Słowa Bożego pozostawionego Kościołowi" (Del Verbum, 10) ze szczególną godnością związaną z Pismem Świętym, ponieważ w nich nauczanie apostolskie zostało szczególnie wyraźnie wyrażone (por. Del Verbum , .

W świetle tych faktów zwyczajowe rozróżnienie pomiędzy Pismem a Tradycją jako dwoma różnymi źródłami, które działają jako normy alternatywnie lub równolegle, stało się niemożliwe.

Temat relacji Pisma i Tradycji podejmuje też wprost wspólny dokument rzymskokatolickiej Konferencji Biskupów Niemieckich i Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego Niemiec (VELKD) o nazwie "Communio Sanctorum - Kościół jako społeczność świętych". z 2000 roku. Jest owocem wieloletniego dialogu teologicznego między niemieckimi ewangelikami i katolikami.

W czwartym rozdziale zatytułowanym "Wspólnota świętych przez Słowo i Sakramenty", w podrozdziale "Przekaz - Tradycja" czytamy następujące słowa: "Między naszymi Kościołami pytanie o stosunek Pisma i Tradycji było przez długi czas przedmiotem sporu. Dziś trudność ta może być rozwiązana, ponieważ po stronie luterańskiej istnieje przekonanie, że Pismo Święte jest wyrazem starochrześcijańskiej Tradycji i że zostało przekazane przez Tradycję kościelną, i ponieważ po stronie katolickiej uznaje się, że Pismo Św. w pełni zawiera Objawienie, tak że nie potrzebuje ono żadnego uzupełnienia (materialna komplementarność). Pismo i Tradycja nie mogą być od siebie ani oddzielone ani sobie przeciwstawiane (...) Tradycja jako strumień przekazu wiary apostolskiej nie jest dodatkiem nowej treści do Pisma Św. Tradycja jest natomiast wyjaśnianym w Kościele Pismem i jako taka jest niezbędna dla jego zrozumienia (...) Wspólnie zaświadczamy, że Tradycja jest normą, która musi być potwierdzona przez normatywne Pismo Święte (...) Świadectwo Pisma Świętego jest kryterium, według którego należy sprawdzać, czy Tradycja prawidłowo i w pełni przekazuje Słowo Boże." (tłum. D. Bruncz, nie potrafię teraz znaleźć dokładnej referencji do źródła)