To, że zacytujesz jakiś werset na ten temat to nie wszystko.
Rozmowa polega na wymianie myśli czy poglądów.

Co jest filarem i podwaliną prawdy, to oprócz przytoczenia wypowiedzi Ap. Pawła zależy od kontekstu.
Biblia mówi, że Jezus jest prawdą, a więc co jest w tym kontekście podporą prawdy?

Wysoka temperatura Ci nie służy.

Chyba żartujesz. Wiesz w ogóle o czym piszesz? Konwesja/konfirmacja nie ma z tym nic wspólnego. Nie zajmujemy się tym, to są Wasze dogmaty, zwyczaje czy tradycje. Odnosimy się z szacunkiem i szukamy w nich tego,co nas łączy, ale to Wasze sprawy. Możemy o tym porozmawiać na ekumenicznych spiotkaniu, ale co to ma wspólnego z konwersja?


Promo - konkretna konwersja musiała by spełniała Wasze prawnokanoniczne warunki by móc stwierdzić herezje. Nie każe po prostu odrzucenie czy nie przyjmowanie jest herezją.
Po drugie - abstrahując od konwersji, żeby herezja stanowiła przestępstwo, o którym mowa w przytoczonych kanonami, musi mieć charakter
nie tylko materialny, ale także formalny, czyli subiektywnie zamierzony: odrzucenie notoryjne prawdy z pierwszego akapitu Waszej formuły wyznania wiary, co do której prawdziwości jest się przekonanym.
3. Do zaistnienia przestępstwa wymagana jest też imputabilitas, i to ciężka (graviter imputabilis) a więc nie tylko skutku ale i czynu.


Ergo, wracając do konwersji, nie ma w Waszym prawie przewidzinej sankcji za zmiane wyznania. Sankcje, w odróżnieniu od przywilejów, należy interpretować ściśle,nigdy szeroko - to jedna z fundamentalnych zasad prawa, nie tylko kanonicznego zresztą.
W sensie pozytywnym - nasze Kościoły, tak rzymskie jak i Reformacje, uroczyście przyjęły jako fundamentalna zasadę wspólnego głoszenia Ewangelii uznanie konwersji jako prawa sumienia i odrzucenie wszelkich praktyk, które miałyby ja utrudniać. Nikt chyba nie przyjmowalby zobowiązań do traktowania przestępstwa jako prawa osoby i do odrzucenia podejmowania utrudnień w jego popelnianiu, i do tego jako jednej z fundamentalnych zasad głoszenia Ewangelii w kontekście ekumenicznym.

Na razie zacytowanie tego fragmentu nie przechodzi Ci przez gardło.

Jezus CHrystus, jak zawsze. A Kościół jest Jego Ciałem. I dlatego właśnie postanowił Łk 10:16 bt5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."
To co, wykrztusisz ten cytat ktory Ci tak ością w gardle stoi?

Po co odpowiadasz, nie mając nic do powiedzenia?
Byle tylko cokolwiek walnąć w odpowiedzi?

P524
Głupotki opowiadasz:

P524, o tym, co jest herezją, schizmą i odstępstwem napisał Ci Barney.


Tylko widzisz: Kanon 1364 KPK nie dotyczy "utrudniania" konwersji, tylko jej skutków.


Człowiek ma prawo nie tylko popełnić przestępstwo, ale także i dopuścić się grzechów ciężkich (włącznie z odrzuceniem Boga i zbawienia). To, że wam się wydaje, iż można sobie zmieniać wyznania jak rękawiczki, to jeszcze nie znaczy, że w Kościele Chrystusa podchodzimy do tego identycznie.

"głupotki" to do treści Kodeksu czy o mnie?
Coś w temacie?


Zacytował, ale co po co? Co z tego wynika i dlaczego już nie napisał. Jak to się ma do zmiany wyznania, do nauki i praktyki i do zobowiązań Waszego Kościoła w tym zakresie?

Co do zaś herezji, schizmy etc to nie każde odrzucanie, nie przyjmowanie itd jest herezją czy schizmą, macie określone warunki, zarówno kodeksowe jaka i poza kodeksowe, które muszą byś spełnione. Nie każdy akt herezji czy schizmy stanowi u Was przestępstwo. Może -może -być grzechem (w jakim stopniu, to też klasyfikujecie) ale do zaistnienia przestępstwa muszą zostać spełnione znów określone warunki, określone kodeksowo lub pozakodeksowo. Kolejną rzeczą jest zaciąganie czy nakładanie kar, tak poprawczych jak ekspiacyjnych. Znów prawodawca nakłada szereg warunków, kodeksowych i pozakodeksowych, które muszą zostać spełnione, zarówno podmiotowo jak i przedmiotowo. Tak jak już pisałem wszystkie te warunki winny być interpretowane, gdy trzeba, ściśle, a nie szeroko.


Zgadzam się całkowicie, że ten ani inny kanon nie utrudnia w żaden sposób konwersji. Piszę to cały czas, że się do niej nie odnosi. Ciesze się, ze się tu zgadzamy.

P524 napisał(a):
Nikt chyba nie przyjmowalby zobowiązań do traktowania przestępstwa jako prawa osoby i do odrzucenia podejmowania utrudnień w jego popełnianiu, i do tego jako jednej z fundamentalnych zasad głoszenia Ewangelii w kontekście ekumenicznym.


Przestępstwo jako prawo człowieka? Jako zasada i zobowiązanie we wspólnym głoszeniu Ewangelii? Chyba za ciepło dla mnie na takie rozważania. Kwestia grzechu to jeszcze coś innego u Was.


No tak, jak nie ma czego pisać na temat to wyzywa się innych użytkowników. Ja o rękawiczkach nic nie pisałem. To Twoje skojarzenie.

To ja Ci wskazałem na przykładzie konwersji na luteranizm.

Zaklinasz rzeczywistość, a nie "się tu zgadzamy". Kanon 1364 KPK określa karę kanoniczną nakładaną na osobę, która dokona "konwersji".


Owszem. To moje skojarzenie pasujące do Twojego podejścia do kwestii konwersji: Skacz po wyznaniach jak Ci się podoba, bo to nie ma żadnych konsekwencji.

Do CIebie, oczywiście.
Tak, te cytaty kończą temat bajek, jakie opowiadasz.
Jakieś kłopoty z czytaniem drukowanego?

O konwersji nie napisałeś nic, ani się do niej nie odniosłeś. Pisałeś o waszych rzymsktolickich dogmatach. Zmiana wyznania w ogóle się do nich nie odnosi. Przynajmniej w Kościołach reformacji.


To pokaż mi gdzie tam jest cokolwiek o zmianie wyznania. Nie ma. Jeżeli zamiarem miałaby być apostazja, herezja albo schizma w prawnokanonicznym znaczeniu to z konwersją powinien co najmniej poczekać i przemyśleć motywację.


Nic takiego nie pisałem. To są cały czas Twoje wyobrażenia. Z nimi sobie dyskutujesz, nie ze mną.


Czyli nic, poza zaczepkami.

Ale my rozmawiamy o tym, co ma miejsce w Kościele katolickim w odniesieniu do osoby, która dopuściła się schizmy (twoje "konwersji) np. na luteranizm. Pobudka, P524! Nie rozmawiamy o tym, jak podchodzą do "konwersji" wyznania protestanckie.


Zamiarem jest schizma, odstępstwo i herezja (bez apostazji, bo to wyparce się wiary chrześcijańskiej całkowicie). Faktem jest, że często ludzie robią to bez zastanowienia, ale nie zmienia to w niczym skutków, bo każdy świadomie odrzuca Kościół i głoszone w nim prawdy wiary.


Nie pisałeś. Owszem. Tylko powiedz mi: Czy to, że ktoś zmieni sobie wyznanie np. z luteranizmu na kalwinizm, potem na zielonoświątkowe, a następnie przejdzie na katolicyzm, ma jakieś określone skutki w Kościele luterańskim?

Przypadek beznadziejny. Jak sobie coś wbije do głowy,tekst drukowany nie wystarczy. Zostaw go, Yarpen.

Nigdy nie pisałem nic na temat tego co "dzieje się w Kościele katolickim w odniesieniu do osoby, która dopuściła się schizmy". Odniosłem się w tym wątku do dwóch rzeczy;

1. Sugestii Barney'a, że dopuszczanie przez nasze Kościoły do osobistej i indywidualnej konwersji jest sprzeczne z zasadami ekumenizmu przyjętymi i praktykowanymi wzajemnie przez nasze Kościoły, i wyklucza z zaangażowania ekumenicznego. Wiele osób po konwersji jest zaangażowanych po obu stronach w działania ekumeniczne, i żadne ze stron nigdy nie wnosiła jakichkolwiek zastrzeżeń czy ograniczeń.



2 Do Twojego (wspartego przez Barney'a przez cytowanie 2 nieodnoszących się z zagadnienia kanonów Kościoła łacińskiego) stwierdzenia:


Podkreślałem wprostw jakim znaczeniu piszę o konwersji (zmiana wyznania), więc ni wkładaj wymyślonych przez siebie znaczeń.

Rozumienie tego czym jest konwersja/konfirmacja w kościołach reformacji jest o tyle istotne dla prawnokanonicznej oceny z puntu widzenia Kościoła, do którego należysz, że zasadniczym elementem zaistnienia przestępstwa obok externa legis violatio oraz canonica sanctio saltem indeterminata jest jego element subiektywny, imputibitas. Przekroczenie normy jest przestępstwem tylko jeżeli jest graviter imputabilis. Ponieważ generalna zasada prawnokanoniczna mówi, że co do zasady zewnętrzne ujawnienie uznaje się za zgodne z wewnętrzna dyspozycją, dlatego istotne jest dla prawnokanonicznej oceny konwersji wiernego Kościoła łacińskiego lub jednego z kościołów siu iuris to, czym jest konwersja w Kościołach protestanckiej reformacji.


Jeżeli ktoś coś robi "bez zastanowienia" to nie odrzuca świadomie. Do dokonania przestępstw, o których mowa w kan 751 i 1364 potrzeba jest nie tylko świadomość lecz przede wszystkim upór (notoryjność). Kanony kan. 1436 i 1437 KKKW wprost, do zaistnienia przestępstwa herezji, apostazji lub schizmy wymagają napomnienia ze strony kompetentnej władzy i jego odrzucenia. Nie każde materialne odrzucenie czy odmowa jedności jest w prawnokanonicznym znaczeniu herezją, schizmą czy apostazją; nie każde z nich, choć jest grzechem, jest także przestępstwem.



Z luteranizmu na kalwinizm (nie jest wymagana) nie jest wymagana konwersja. Jeżeli ktoś zostaje przyjęty do Kościoła rzymskokatolickiego to jest rzymskimkatolikiem. Rozeznanie i przygotowanie do tego należy też raczej do Kościoła rzymskokatolickiego. Nie naruszamy tego. Kościół może towarzyszyć w drodze poszukiwania duchowego domu na tyle, na ile potrzebuje czy pragnie zainteresowany. Dobrze jeżeli ureguluje także sprawy formalne. Skutki? Jeśli złoży taką deklarację, nie jest już członkiem i z tych praw czy obowiązków, które są związane z członkostwem nie może korzystać (udział w OZZ, wybieralność na określone urzędy, pełnienie funkcji itp).

Proponuję (niezaleznie od jawnych głupot wypisywanych tu przez P534, których nie mam siły już prostować) aby zmienić tytuł wątku. Nieładny.

Trzeba było nie zbaczać z głównego wątku to byś nie musiał prosić o zmianę tematu [tak, wiem, że nie dlatego o to prosisz, ekumenizm, bla, bla, bla, zatwardziły łotr nie miał nic wspólnego z protestantyzmem, bla bla bla].

Nie wiem czy ekumenizm. Przede wszystkim niechęć do wtłaczania do Pisma Świętego swoich fobii, których tam nie ma.
Mam wiele protestantom do zarzucenia (i chyba akurat jeśli idzie o polemikę z nimi niewiele mi można zarzucić), ale to nie oznacza żeby każda bzdurę można im przypisać lub powiedzieć cokolwiek - byle było przeciw nim.
Twoje "bla, bla, bla" pasuje idealnie do tematu wątku. Takie sobie luźne, niczym nie uzasadnione skojarzenie - nie stoi za tym żadna głębsza myśl, nic autor w gruncie rzeczy nie miał do powiedzenia, ale "byle twardo".