A dlaczego nie widzisz w wodzie Jezusa, w świetle, w krzewie winnym, w owczarni jako pasterza. Czyż Jezus nie mówił, że jest wodą żywą, krzewem winnym, światłością światła, dobrym pasterzem?
Czyżbyś wybiórczo przyjmował porównania?
Mam nadzieję, że znasz te fragmenty?
B.W.E.Jana
6:26Odpowiedział im Jezus i rzekł: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, szukacie mnie nie dlatego, że widzieliście cuda, ale dlatego, że jedliście chleb i nasyciliście się.
6:27Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.
6:28Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże? Odpowiedział Jezus i rzekł im:
6:29To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.

Wierzyć

Symbol to coś wiecej niż tylko sama rzeczywistość symbolizowana. Zresztą z samego znaczenia slowa to wynika. Symbol "nieprawdziwy" czy "pusty" byłby oszustwem, a mamy obietnicę naszego Pana. Symbol "pusty", nie dawałby tego co przedstawia, nie byłby wiee symbolem. Do tego potrzebne sa dwie wielkosci.



Dlatego właśnie, że dawane do spożywania prawdziwe chleb i wino są prawdziwie przyjmowanym Ciałem i Krwią Pana słusznie tradycja kościelna nazywa je symbolem i sakramementem.

No to masz jakieś inne słowniki.


Chrystus w czasie Ostatniej Wieczerzy powiedział "to jest", a nie "to symbolizuje". Zauważyłeś?


Tradycja kalwińska, a nie Kościoła Chrystusa, nazywa chleb i wino symbolem. Trzymaj się faktów.

No to zajrzyjmy do słownika.
Rzymskokatolicki (nie "kalwiński") Mały Słownik Teologiczny, K. Rahner i H. Vorglimler;

Symbol - (...) (jest) "manifestacją", w której dana rzecz, jako w czymś innym i zarazem z nią związanym, potwierdza samą siebie i w ten sposób także siebie "wyraża"
Jako przykłady podaje np. Trójcę (Ojciec jest samym sobą, wypowiadając siebie w Synu i odróżniając Go zarazem od siebie), dusza (realizuje swoją własną istotę, kiedy łączy się z różnym od siebie ciałem i kształtując je w nim się wyraża), i właśnie sakramenty (jako historyczne symbole działania Boga wobec człowieka w czasie i przestrzeni).


A zauważyłeś co ja napisałem? Zdanie, które wypowiedział Chrystus jest dłuższe niż tylko "to jest": bierzcie i jedzcie/pijcie to jest moje Ciało i Krew.


Ojcowie to tradycja kalwińska? Jakiś wehikuł czasu mieli?

A teraz porównajmy z tym, co Ty napisałeś:

Widzisz różnice?


Ależ widzę. Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że Chrystus mówi o chlebie "to JEST moje Ciało" i o winie "to JEST moja Krew Przymierza", a nie "to symbolizuje moje Ciało", "to symbolizuje moją Krew Przymierza".

O, to ciekawe. Jakieś przykłady poproszę.

Nie widzę. Widze różnice z tym co Ty piszesz o symbolu.


Ależ widzę. Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że Chrystus mówi o chlebie "to JEST moje Ciało" i o winie "to JEST moja Krew Przymierza", a nie "to symbolizuje moje Ciało", "to symbolizuje moją Krew Przymierza". [/quote]
A dlaczego miałby miałby mówić "to symbolizuje" i co ma wynikać z konstatacji, że Jezus czegos nie mowi. Dawane i spoźywane chleb i wino jest Ciałem i Krwią Chrystusa i dlatego tradycja kościelna mówi o symbolach
Gdyby Chrystus nie powiedział "bierzcie i jedzcie, to jest" o nie byłoby tego symbolu.

O, to ciekawe. Jakieś przykłady poproszę.[/quote]
Weź cokolwiek z patrologii, jeśli nie wierzysz. Mam Ci szukać?

Tradycja kalwińska, a nie Kościoła Chrystusa. Pisz zgodnie z prawdą.


Tak, to Ty masz wyszukać i wskazać stosowne teksty Ojców Kościoła, bo to Ty stwierdziłeś, że Ojcowie Kościoła nauczali o symbolach w odniesieniu do Eucharystycznego chleba i wina, zadając pytanie: "Ojcowie to tradycja kalwińska?"
Naucz się wreszcie, że dowody przedstawia ten, kto głosi jakąś tezę, a nie osoba ją negująca.

A dlaczego nie widzisz w wodzie Jezusa, w świetle, w krzewie winnym, w owczarni jako pasterza. Czyż Jezus nie mówił, że jest wodą żywą, krzewem winnym, światłością światła, dobrym pasterzem?
Czyżbyś wybiórczo przyjmował porównania?
Mam nadzieję, że znasz te fragmenty?
B.W.E.Jana
6:26Odpowiedział im Jezus i rzekł: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, szukacie mnie nie dlatego, że widzieliście cuda, ale dlatego, że jedliście chleb i nasyciliście się.
6:27Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.
6:28Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże? Odpowiedział Jezus i rzekł im:
6:29To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.

Wierzyć
Jeżeli uważasz, ze nie ma tam nauki, że wiara jest podstawą, to czym jest dla ciebie wiara?

Ponieważ, pomijając już inną konstrukcję zdania niż w Wieczerniku o chlebie i winie, w Kościele od I wieku jest przekazywana niedosłowna interpretacja tych fragmentów.


Nie ma tam nauki, którą głosisz, a mianowicie, iż to wiara jest Ciałem i Krwią Chrystusa, które mamy spożywać.

Jeżeli spożywasz to ciało i pijesz tą krew, czyli jeżeli Jezus jest twoim pokarmem bez wiary, to jesteś niewierzący i jest to duchowe cudzołóstwo.

Wybrana, nie obracaj kota ogonem.
Fakt jest taki:

I jakos nie stać Cię na przyznanie się do błędu.
Zmieniasz temat, pisząc o przyjmowaniu Ciała i Krwi bez wiary itp. Uciekasz. Owszem, nie należy przystępować do Komunii bez wiary, ale to nie zmienia wykazywanego Ci przez Yarpena błędu, że rozumowanie "wiara jest Ciałem i Krwią Chrystusa, które mamy spożywać" jest niezgodne z Ewangelią.

Gry słów są metodą manipulacji.

Tu nie ma manipulacji, tylko z wiarą przyjmujemy Jezusa do swojego życia. Jeżeli przyjmujemy opłatek jako symbol, to nie jest to wyraz konsumpcji ciała i krwi Jezusa Chrystusa, ale jest to wyraz naszej wiary-duchowej łączności w wierze.
Boga wyznajemy w duchu i w prawdzie.

Ale to już było.... Zdarta płyta.
Żaden opłatek jako symbol. Katolik nie przyjmuje "oplatka jako symbolu". Co Cie nie musi obchodzić.
Ale co wazniejsze: W Nowym Testamencie nie ma nic o opłatku jako symbolu. I dopóki tego nie przyjmiesz, nie ma o czym gadać, bo już Ci to tłumaczono. Szkoda prądu.

Witaj Wybrana.

Tak sobie czytam wasz trudny dialog i nie ma raczej szans na znalezienie w nim wspólnego mianownika. Zastanawiałem się w jaki sposób można by zbudować most, który pozwolił by zbliżyć dwie zwaśnione strony. Mówi się że mosty łączą i pewnie jest to prawda, mi jednak osobiście pozwalają skracać drogę. Z tym je bardziej kojarzę często pływając promami.

Ten wstęp ad. szczerych intencji i grania w otwarte karty. Nie będę ciebie nawracał na łono Kk, a jedynie skracał dystans nas dzielący.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale z naszych wcześniejszych dyskusji wyczytałem między wierszami, że dla ciebie wiarodajnym źródłem jakiejś prawdy wiary jest - doświadczenie. Wierze, że sprawy mają się tak, albo siak, bo tego doświadczyłam. Wierzę w Boga, bo przeżyłem spotkanie z Nim. Wierzę że Duch Święty działa po za Kościołem katolickim, bo zostałam ochrzczona w Duchu Świętym po za nim. To mnie spotkało, tak wierzę...

I apropos "mostu", kiedy apologetyka "wysiada", pozostaje świadectwo.
Mógł bym napisać wiele o Ciele i Krwi Chrystusa, które przyjmuje czasem kilka razy w tygodniu. Czasem o tęsknocie za Jezusem w Niej obecnym. O tym jak bardzo umacnia mnie i daje mi siłę na wiele dni. O tym, że po Komunii zawsze na sercu jest inaczej...

Napiszę jednak nieco bardziej konkretniej i będzie to przeżycie, które nie jest zgodne z tym co naucza Kościół katolicki. Kościół naucza, że nie można przystąpić do Komunii z grzechem ciężkim, tj. świadomym. Kościół słusznie naucza. Piszę to narażając się na krytykę moich współbraci wyłącznie po to, aby uwiarygodnić to świadectwo. Tzn. tak było, nie mam powodu do krętactwa.

Stało się tak pewnego razu w moim życiu, jak przestrzegał apostoł Piotr: Pies powrócił do tego, co sam zwymiotował, a świnia umyta - do kałuży błota. Miałem z tego powodu ogromne poczucie winy. I jakoś nie widziałem siebie na niedzielnej Mszy św, kalającego swoimi raciczkami posadzki świątyni. Postanowienie przed Panem było proste i uczciwe - nie idę. Nie dla mnie, jestem za słaby, niegodny, grzechem śmierdzący...

Ale taka wewnętrzna postawa i postanowienie nie obeszło się bez echa na zewnątrz. To był "szok" dla mojej żony, która szybko sprowadziła mnie na ziemię. Poszedłem więc do kościoła na mszę, ale z mocnym postanowieniem, że nie przyjmę Eucharystii. Stanąłem gdzieś tam pod kolumną. Czytania i kazanie było o... Eucharystii. Taki znak akurat dla mnie. Powoli do mojej świadomości zaczęło się przebijać na nowo czym Ona jest i że źle robię. Na spowiedź było już za późno. W kulminacyjnym momencie, księża wyszli rozdawać Komunię. Do nawy bocznej przy której stałem wyszedł sędziwy staruszek. Podczas udzielania Komunii musiał w jakiś sposób stawiać małe kroczki do przodu, bo od ołtarza uszedł przeszło 15 m i znalazł się tuż przede mną. Kolejny znak który mną wstrząsnął. Jezus pofatygował sie osobiście do mnie, kiedy się jeszcze nie "oczyściłem" przy spowiedzi ze smrodu "rzygowin" i "błota". Dotknął mnie i kocha takiego jakim tam wówczas byłem.

Wreszcie, kiedy przestałem opierać się ewidentnym dla mnie znakom i przyjąłem Eucharystię, kolejne doświadczenie. Mój grzech i sprawiedliwa kara za niego, zawisła na krzyżu. Chrystus ją wziął za mnie. Pozwolił przybić do krzyża swoje ręce... nogi... zapłacił za mnie cały okup. Tyle razy o tym czytałem, a tym razem to przeżyłem. Poczucie winy, wstyd, żal, oczekiwanie na potępienie i sprawiedliwość, wszystko to znikło i zostało zastąpione obecnością Jezusa ukrytego w Eucharystii. Pokój i miłość niczym leczniczy balsam, zaczęło się rozlewać po moim sercu. Rany jakie spowodował grzech, zaczęły się zabliźniać. Na resztę spuszczam zasłonę milczenia wierząc, że tyle wystarczy.

Koniec.

ps. Nie musisz się do mojego postu ustosunkowywać. Chciałem sie z tobą podzielić prawdą, którą wyznaje i wierzę.

@Jozek,dziękuje ci za twój post. Jest on wyrazem twojej wielkiej wiary i wielkiego twojego serca.
Dla ciebie przyjęcie Eucharystii było wielkim i znaczącym przeżyciem, bo przyjmowałeś Jezusa z wielką wiarą i całą swoją duchowością. Ta wiara i ta miłość która była w tobie, była dla ciebie bardzo umacniająca.
Jezus jest żywy i my przyjmujemy żywego Jezusa do swojego serca, do swojego życia, a przyjęcie Eucharystii jest symbolem, że pragniemy, by Jezus był w nas. Ten opłatek - Eucharystia jest naszą deklaracją. Stanowi uzewnętrznienie naszych duchowych pragnień.
Ale oprócz tego uroczystego przyjęcia musimy przyjmować Jezusa w każdej sekundzie swojego życia, bo Jezus Chrystus jest naszym duchowym pokarmem, który daje nam życie.