Wedlug przekazow hisrorycznych wielu czolowych teologow wystapilo przeciwko twierdzeniom i wizjom Radbertusa Paschasiusa(np.Jan Szkot Eriugena,Berengariusz z Tours).Wizje i twierdzenia Radbertusa byly traktowane jako zbyt daleko idaca nowinka religijna,zatem mozna wywnioskowac,ze przed 8 wiekiem nie bylo powszechnie przyjetego przekonania o realnej obecnosci Jezusa w chlebie i winie paschalnym(nie wykluczam,ze bywaly takie twierdzenia i interpretacje wczedsniej,to wymagaloby kwerendy zrodlowej,niemniej rozmaite spekulacje sprzed 8 wieku nie sa wyznacznikiem obiektywnej prawdy).Zatem widzisz,Sachcim,ze oszustwo jest dosc latwo obnazyc w konfrontacji z faktami i sumieniem i trudno sie od nich wymigac.Przykladowo:gdy bylem w czasach mojej wczeesnej mlodosci akwizytorem w sprzedazy bezposredniej,stosowqalem rozmaite,w miare zgodne z sumieniem techniki sprzedazy na pograniczu przyzwoitosci.Naturalnie tlumaczylem w swoim umysle,ze nie przekroczylem pewnych granic sumiennosci.Teraz z perspektywy czasu i doswiadczenia zyciowego postzregam ta sytuacje jako blad w mim zycu,ktory popelnialem swiadomie i nieodpowiedzialnie,a mialem do wyboru bardziej uczciwa profesje.

Czyli nauczanie Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła pierwszych wieków w tej kwestii nie są ci znane...?
Tak, widzę, że nie znając nauczania Kościoła w kwestii Eucharystii próbujesz jakimś mało znaczącym faktem coś udowodnić...

Okreslenie eksterminacji ludnosci Europy srodkowo-zachodniej w XIII(i winnych wiekach z inspiracji i nakazu wysokiej ranga hierarchow koscielnych jest dowodem twojej ignorancji i znieczulicy,Sachcim.Koscielna imprimatura na mordowanie niekatolikow byla niechrzescijanska i rodzila poczucie przyzwolenia na niegodziwosc.Czytalem o piecu do palenia heretykow w bp.Bamberg przed kilkoma wiekami,totez nazizm mial gotowe wzorce z instytucji,ktora zamiast swiecic przez ubiegle wieki chrezscijanskim przykladem,byla antywzorcem chrzescijanstwa,a poniewaz Kosciol opiera sie na tradycji jako filarze wiary,wiec niejako z dobrodziejstwem inwentarza musi sie obecnie tlumaczyc z przeszlosci.Dlaczego?Poniewaz hierarchowie wprowadzali dogmaty a rownoczesnie uprawiali szeroko pojety nierzad.Wniosek jest prosty:nie moze byc naczyniem Ducha Swietego hierarcha ustalajacy i wprowadzajacy dogmaty,gdy rownoczesnie dopuszcza sie niegodziwosci.Wlasnie Innocenty III i jego biskupie otoczenie wprowadzilo dogmat o eucharystii obowiazujacy do czasow dzisiejszych.A poniewaz ow Innnocenty i hierarchowie stali na czele zorganizowanego mordu swoich oponentow,przeto nie mieli zadnego boskiego ani moralnego prawa do wprowadzania dogmatu,bo tez nie mogliu byc pelni Ducha Bozego.To jest proste jak budowa cepa.
Po wtore:nie znajdziesz w Pismach teologicznych pierwszych wiekow chrzescijanstwa bezwzglednej tezy o faktycznym przeistoczeniu jako obowiazujacego wykladnika wiary chrzescijanskiej(w postaci uchwaly soborowej.Luzne dywagacje,spekulacje nie stanowia jeszcze wyznacznika powszechnego myslenia wiernych o faktycznej transsubstancjacji.Dlatego TWIERDZENIA Radbertusa wywolaly niemala burze poczawszy od lat 50-tych VIII wieku.
Oczywiscie,ze zebrane przeze mnie watki mozna uznac za sprytna kompilacje,niemniej prawda broni sie sama.Prosze wlaczyc sumienie,myslenie,albo poprosic Boga o podpowiedz,o zdolnosc sumiennego rozsadzania nader waznych kwestii.Chrzescijanstwo sie dzielilo m.in. wlasnie dlatego,ze posrod wiernych wkradlo sie przyzwolenie na niegodziwosci popelniane przez hierarchow.Zatem nalezaloby skasowac dogmatyczna tworczosc przestepcow i niegodziwcow.Nie byloby wtedy tylu pretekstow do klotni,a wlasnie pojmowanie Eucharystii jest istotnym zarzewiem religijnych roznic.

Clementius, polecam zbiór (setek) cytatów z pierwszych wieków na temat Eucharystii (zresztą wszystkim polecam - używane parę złotych na Allegro)
"Eucharystia pierwszych chrześcijan"

Przeczytaj i nie ośmieszaj się człowieku.

A ty w ogole znasz Nauki Jezusa, bo chyba nie skoro ci takie twierdzenia powychodzily.
Poszukaj co Jezus mowil na temat przelozonych w Kosciele, to twoje tezy same ci sie rozsypia.
No chyba ze dla ciebie wazniejsze sa twoje przemyslenia od Nauk Jezusa.

Dwa pytania:
1. Czy Ty w ogóle wiesz co to jest imprimatur?
2. Dlaczego zapominasz o używaniu Spacji po znakach przestankowych?

Dobry wieczor.Mam prosbe,niechaj Sam2 rozwinie swoja mysl co do nauk Jezusa w sprawie przelozonych w Kosciele,bo nie rozumien zawoalowanej sugestii.Jezus nie upowarznil religijnych przelozonych w Kosciele do inspirowania masowych mordow w Europie i na Bliskim Wschodzie,co do tego chyba jestesmy zgodni.Zatem w jaki sposob chcesz obalic moje tezy,w jaki sposob chcesz sie wykrecic od niewygodnych faktow w imie ratowania autorytetu inspiratorow mordow?W imie tego,ze jestes posluszny ich dogmatom?
Witaj Barney:ksiadz Marek opisuje we wspomnianej przez Ciebie ksiazce,w jaki sposob wykonywano w pierwszych wiekach n.e.nakaz Jezusa-obchodzenie pamiatki ostatniej wieczerzy.Brak mowy w owych pierwszych wiekach o przeistoczeniu,wiec co ma ta ksiazka udowodnic?Wszystko sklada sie w jedna calosc:dopiero spekulacja Paschasiusza w 8 wieku zapoczatkowuje do dnia dzisiejszego zamet w sprawie pamiatki ostatniej wieczerzy.
Panie Yarpen:co do mojego niedbalstwa interpunkcyjnego,to masz Pan racje.Niermniej postaraj sie Pan przejsc do tresci,bo forma to rzecz wazna,ale drugorzedna.

Przykro mi, ale nie. Kolejne posty zacznę zgłaszać, bo Twoje niechlujstwo utrudnia ich czytanie, zaś fakt, iż mimo zwrócenia uwagi dalej je praktykujesz, świadczy wybitnie, że nie zamierzasz niczego zmieniać. Natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytanie:

Wiesz w ogóle co to jest imprimatur?

Clementus. Wyskoczyłeś jak filip z konopi z tymi mordami, nazizmami itd. Masz jakiś problem, coś Cię gnębi? To wątek o Eucharystii i tego się trzymaj. O eksterminacjach i nazizmie proszę w innych wątkach.



Jeśli dostrzegasz swoje niechlujstwo i nic z tym nie robisz, oznacza to tylko że nie szanujesz ew. czytelników. Proszę zatem o "przyłożenie się" także i do formy.

Jeśli masz zamiar z tym co napisałem polemizować - to daruj sobie.
Potraktuj powyższe jako zalecenie moderatorskie.

Proponuję, byś najpierw Clementiusie, poczytał, a potem się wypowiadał. Czyniąc to w odwrotnej kolejności, czynisz swoje wypowiedzi dość groteskowymi.

Tak jak Marek pisze, poczytaj pierw zanim cis napiszesz na jakis temat.
Skoro pytasz o rozwiniecie tego co napisalem to znaczy ze nie znasz Nauk Jezusa, wiec powinienes sie z nimi doglebnie zapoznac zanim zaczniesz pisac na dany temat.
Dla mnie twoja wypowiedz jest twierdzeniem ze znasz dokladnie Nauki Jezusa, wiec nie bede ich tu przedstawial, bo to ty sam powinienes wiedziec i znac, jesli zabierasz sie za taki temat.
Przykro mi, ale nie bede ci przedstawial tych Nauk, bo one sa w Pismach napisane czarno na bialym. Moge jedynie polecic ci ich ponowne przeczytanie w calosci.

Takie rozważanie zauważyłem we wpisie, do którego się odniosłem.

Jeżeli Kościół przyjmuje definicje chalcedońską to dlatego, że w niej odkrywa i przekazuje zwiastowanie Ewangelii o Chrystusie, który dla nas i naszego zbawienia zstąpił... umarł i zmartwychwstał jak oznajmia Pismo.. Jak pisałem to wyznanie jest jedyną racją jak i granicą rozważań o naturach w Chrystusie. To nie coś w rodzaju nowożytnej nauki i epistemologii opartej na Newtonie, Kartezjuszu czy Spinozie, badającej obiektywny przedmiot dociekań by go go opisać i wyjaśnić w kręgu obiektywnych wobec badacza zasad czy praw. To wyznanie wiary w Chrystusa, przez która jednoczymy sie z Nim i otrzymujemy w Nim odpuszczenie naszych grzechów i nowe życie. Zbawienia Bóg dokonał w Chrystusie, jak oznajmia Pismo, Kościół głosi to zbawienie jako m.in. admirabile commercium, czcigodną wymianę: Chrystus w sobie bierze naszą upadłą naturę by dać nam uczestnictwo w boskiej. Zbawienie nie ogranicza sie do grzechu, chodzi o theosis, nasze zjednoczenie w Chrystusie z Bogiem (nie tylko jak piszesz wyżej naśladowanie i pójście za Nim, to skutek sine qua non). Dlatego spekulacje o przyjęciu natury sprzed grzechu, to spekulacje o zbawieniu, które pomija odpuszczenie grzechów, przykazania czy pójście za Chrystusem.


Nie widzę "tylko to" lecz "także to". Nigdzie nie ograniczam zbawienia tylko do grzechu i do usprawiedliwienia. Natura przed grzechem to natura ludzka, grzech jednak zmienił ja zasadniczo. Nie zamierzam tu dyskutować różnic w sposobach w jakich nasze tradycje wyrażaja głębokość tej zmiany, dla zbawienia w Chrystusie jest na tyle głęboka, że Twój Kościół uroczyście śpiewa w Wielką Noc starożytny hymn w którym sławi "szczęśliwą winę, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel".
,


Nie chodzi o to, że natura Adama była różna od ludzkiej natury, ale że upadek i grzech zdecydowanie zmieniły ludzką naturę i ma to znaczenie w naszym wyznaniu wiary w Chrystusa Zbawiciela. W chalcedońskiej definicji nie chodzi o swoiste zaspokojenie ciekawości "jaka byla natura Chrystusa" ale o nasze wyznanie wiary i zwiastowanie Ewangelii o Zbawicielu.



Jestem całkowicie przekonany, że Twój Kościół wyznaje Crystusa jak najbardzej ortodoksyjnie, jeśli masz wątpliwości to szukaj.

Skutki grzechu i ludzka kondycję przyjal poza ludzka natura? To, oprócz boskiej i ludzkiej natury,kolejna rzeczywistość w Chrystusie? Jaki sens i znaczenie ma wobec tego przyjęcie przez Słowo ludzkiej natury w relacji do zwiastowania Ewangelii o Chrystusie, Zbawicielu świata?
Jednak nawet, o ile można by zbudować takie "potrójne", teologicznie ortodoksyjne wyznanie Chrystusa (pozostawiając na boku kwestię motywu) to nie jest to już w swej formie sformułowanie Chalcedonu, na które się powołujesz.


Oczywiście ludzka natura Słowa była naturą przybraną, ze względu na boską wolę, a nie przyrodzoną, jak natura boska. Nigdzie nie twierdziłem, że człowiek, Jezus z Nazaretu, przyjąl naturę boską. Dlaczego Chalcedon tak nie wyrazil tajemnicy Chrystusa? Ze wzgledu jak już pisałem na świadectwo Pisma o Chrystusie: Bóg zbawił w człowieka w Chrystusie a nie człowiek Boga. Skutki grzechu takie jak choćby śmiertelność czy cierpiętliwość charakteryzuja stan czy kondycje natury ludzkiej po upadku. W sensie przyczynowym nie wynikają z samej natury, jeśli mówimy tu o wynikaniu to tylko wynikaniu logicznym. Przyczyną jest grzech, a ten należy do podmiotu, jest zawsze grzechem osobistym (także w koncepcji grzechy pierworodnego). W języku Chalcedonu w Chrystusie jest tylko jeden podmiot: "hipostaza i osoba" boskiego Słowa. Chrystus przyjął na siebie, zgodnie ze swoja boską wolą, dla naszego zbawienia, nasze grzechy, Pawel nie waha sie stwierdzić nawet, że dla nas stał się grzechem. Nie w autarkicznym oderwaniu od tej życiodajnej prawdy o zbawieniu w Chrystusie, którą oznajmia Pismo, lecz właśnie wyrażając i głosząc, tę prawdę w ówczesnym języku, Chalcedon formułuje swe nauczanie o naturach w Chrystusie.


Mogli się opierać na pulpicie, balustradzie, lasce, poręczy..
a może stali na wlasnych nogach bez oparcia. Kto wie?
A jeśli chodzi o Pismo, to używali wlasnego języka, pojęć i terminologii, odpowiadali na pytania formułowane w ich własnej epoce, wyrażając, wyznając i głosząc w Kościele to co jest jedyną treścią Pisma: Chrystusa, jedyne Słowo życiodajnej Trójcy, który dla nas i naszego zbawienia zstąpił... umarł i zmartwychwstał jak oznajmia Pismo.....
Tu być może trzeba by wrócic do tego, co już pisałem kilkakrotnie, tradycja kontynuowana przez protestancką reformację inaczej traktuje rzeczywistość Pisma jako świętego Pisma: nie tyle jako sam zespół tekstów i słów, ale obecność jedynego Słowa w swoim Kościele.

Nic nam nie wiadomo, by między nimi trwał jakikolwiek spór, a przynajmniej by ktoś go ówcześnie zauważył Ich odnalezione książki, wykorzystywano w sporze kilkaset lat później, interpretując w duchu sporu, który wówczas, a nie w czasach Ratramnusa i Paschazjusza prowadzono. Ratramnus i Paschazjusz byli mnichami tego samego klasztoru, Paschazjusz opatem, a Ratramnus jednym z uczonych epoki odrodzenia karolińskiego, znanym głównie dzięki pismom w obronie rzymskiego chrześcijaństwa przed zarzutami patriarchy Focjusza. Paschazjusz napisał swoją pracę o ciele i krwi Pańskiej dla swoich uczniów i mnichów klasztoru, jako - dziś byśmy to tak określili - pobożną lekturę. Będąc w Corbei książkę przeczytał Karol Łysy i poprosił by ją Ratramnus wytłumaczył w duchu ówczesnej wiedzy, teologii i pojęć, których używano. Nic o żadnym sporze z tego okresu nie wiemy. Byś może pracę Ratramnusa czytał Berengaraiusz dwa wieki później (lecz przekonany, że to dzieło Eriugeny) a wirze sporów znalazło się dopiero w XVI wiecznej Anglii, za czasów abp Cranmera, kiedy to została wydrukowana. Ale to zupełnie inna epoka, spory, kultura niż karolińskie odrodzenie w IX w. I Paschazjusz i Ratramnus byliby zdziwieni.
W swoim opisie elementów Wieczerzy oboje używali tych samych słów "figura" i "veritas" posługując się dystynkcją między nimi, lecz zupełnie inaczej się nimi posługiwali. Dla Paschazjusza "veritas" oznaczało "to, co przekazuje nam wiara" "figura" zaś tyle co zewnętrzny wygląd danej rzeczy. Ratramnus używał zaś, zgodnie z ówczesną nauką, słowa veritas na oznaczenie tego, co jest "doświadczalne, potwierdzone zmysłami". Stąd chleb i wino nie są "prawdziwie" ciałem i krwią, bo w swoim wyglądzie, potwierdzonym przez zmysły pozostają nadal chlebem i winem. Są symbolem (figura) "secundum speciem visibilem" a prawdziwe jedynie "secundum substantiam invisibilem". Tak pojawia się przy tym sporze pojawia się nie tylko pojęcie substancji, a nawet określenie substantialiter convertit (u Ratramnusa zresztą, to nie Paschazjusz był "obrońcą" takiej formuły), ale do późniejszych dysput o trassubstancjacji jeszcze daleko. "Substancja" w czasach Ratramnusa i Paschazjusza oznaczała tyle, co "duchowa istota rzeczy". Ratramnus odróżnia pojęcia "substantia" i "natura" (nad czym Paschazjusz się nie rozwodzi) stąd kwestionuje identyczność historycznego i eucharystycznego ciała Chrystusa (: podczas gdy pierwsze jest obecne "prawdziwie" (czyli w tym wypadku podpadające pod zmysły) to drugie jest obecne sakramentalnie, "in figura".

Czy wy komunią z Chrystusem nazywacie to, że człowiek upiecze z mąki chleb w postaci opłatka, a później ksiądz zamknie w skrzynce, a później według przez siebie ustalonej godzinie i własnego widzimisie da do zjedzenia, strawienia i wydalenia drugiemu człowiekowi, - wy to nazywacie komunią z Jezusem?
Jezus jest chlebem z nieba, który dał nam Bóg byśmy spożywali w każdej sekundzie swojego życia, bo Jezus ma królować w nas - w naszym życiu, w naszym sercu.
To spożycie jest duchowe, a nie fizyczne. To spożycie, to wiara, to przyjęcie Jezusa do swojego życia w pełni, czyli przyjmujemy Jego nauki, rady i wdrażamy w życie przykazania jakie nam dał - przykazania miłości.
E.Jana
6:27Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.
6:28Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże? Odpowiedział Jezus i rzekł im:
6:29To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.
6:30Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jakie dzieło wykonujesz?
6:31Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Chleb z nieba dał im, aby jedli.
Jezus - chlebem żywota
6:32Wtedy rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale Ojciec mój daje wam prawdziwy chleb z nieba.
6:33Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstępuje i daje światu żywot.
6:34Wtedy rzekli do niego: Panie! Dawaj nam zawsze tego chleba!
6:35Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie.

Wybrana. Pamiętam to Twoje święte oburzenie jak poddaliśmy w wątpliwość to że jesteś katoliczką.. Jak to z Tobą jest? Tak totalnie zapomniałaś wiary, wyparłaś się jej?

Ostatnia Wieczerza: Jezus łamie chleb i mówi "Jedzcie, to jest Ciało Moje", potem bierze kielich z winem i mówi "Pijcie, to jest Krew Moja". Co po tych słowach zrobili Jego uczniowie? Zjedli i wypili. Nie "na niby" tylko NAPRAWDĘ - Jego Ciało i Krew. I dostali polecenie by to powtarzali. Czego nie rozumiesz?