Luknijcie na te pytania i odpowiedzi na nie. Temat o duszy skoro o tym dyskutujecie.


Nie wiem, czy odpowiecie na moje pytania, ale mam wielką nadzieję, że tak. Nurtuje mnie ostatnio wiele kwestii związanych z rzeczami dla każdego człowieka najbardziej podstawowymi i bardzo chciałbym wiedzieć jak nauka katolicka wyjaśnia te sprawy. Pytań mam wiele, ale chciałbym zacząć od tego, co mnie nurtuje najbardziej, mianowicie od problematyki duszy. Moje pytania ponumeruje, żeby było łatwiej na nie odpowiadać:

1. Czym w ogóle jest wg nauczania Kościoła Katolickiego dusza? Przez wiele lat chodziłem do Kościoła i na katechezę, ciągle słyszałem o „duszy”, ale NIGDY NIKT nawet nie spróbował wyjaśnić co to takiego owa dusza. Z tego co wyczytałem w paru książkach, nauczanie Kościoła w tym punkcie opiera się na doktrynie św. Tomasza z Akwinu, że mianowicie „dusza jest formą ciała”, etc. etc. (na pewno coś przekręciłem). Chciałbym się dowiedzieć czegoś bliżej.

2. Jeśli tak trudno jest ustalić czym jest dusza, skąd wiemy że w ogóle ona istnieje, że nie jest np. jedynie wytworem ludzkiego umysłu?

3. Wg Kościoła dusza ludzka jest nieśmiertelną, tzn. po śmierci biologicznej dusza ludzka nadal istnieje, już niezależnie od ciała. Jak to pogodzić z faktem, że dusza jest tak bardzo powiązana z ciałem? Proszę zauważyć – każda zmiana stanu ciała powoduje zmianę naszych stanów psychicznych. Gdy jesteśmy chorzy, głodni, śpiący, zmęczeni, etc. zmienia się nie tylko nasz stan fizyczny, lecz także psychiczny – wynikałoby stąd że śmierć tym bardziej musi wpłynąć na naszą psychikę-duszę.

4. To pytanie wiąże się z poprzednim. Chodzi mi o sen – jest on potrzebny ciału (dokładniej mózgowi), a nie duszy. Jeśli tak, to dlaczego podczas snu nie mamy świadomości, nie odczuwamy własnego istnienia i prawie niczego innego tez nie? Jeśli mam przyjąć że coś takiego jak dusza istnieje, to co się z nią dzieje podczas snu? Gdy zadaje to pytanie mym przyjaciołom – katolikom mówią mi, że „szukam dziury w całym”, etc. Ale to nieprawda, ja uważam to pytanie za kluczowe. Jeśli bowiem nawet potrzeba zregenerowania „kawałka” naszego ciała – mózgu -- niesie ze sobą potrzebę „wyłączenia” duszy, to jak można wierzyć że fizyczny rozpad naszego całego ciała nie spowoduje także takiego samego wyłączenia”.

No cóż, na razie chyba wystarczy. Wiem, że nie są to typowe „Pytania o wiarę”. Wydaje mi się, że są trudne. dlatego BARDZO mi zależy na Waszej odpowiedzi. Naprawdę.

Pozdrawiam – Aristo


Wokół pojęcia „duszy” narosło wiele mitów i nieporozumień. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że terminu „dusza” nie da się zdefiniować w sposób jednoznaczny. Doktryna św. Tomasza, odwołująca się do arystotelesowskiego rozróżnienia (którego tu nie będziemy tłumaczyć) pomiędzy materią i formą, choć przyjmowana tu i ówdzie w teologii katolickiej, pozostaje jedynie jednym z możliwych, cząstkowych, opisów rzeczywistości zwanej „duszą”. Ta nieokreśloność nie oznacza, że nie wiemy, o czym mówimy, a w związku z tym trzeba nam powątpiewać w ogóle w sens wszelkich wywodów na temat duszy. Niemożliwość zdefiniowania pojęcia „duszy” wskazuje raczej, że wyjaśnienia problemu nie powinniśmy szukać na płaszczyźnie nauk ścisłych, ale raczej w odniesieniu do relacji – danej nam w doświadczeniu wiary – pomiędzy Bogiem a człowiekiem. A relacja ta nie da się ująć w formułki. Przecież już relacje pomiędzy ludźmi (np. relacja miłości) wymykają się definicjom, co nie oznacza, że mówienie o tych relacjach nie ma sensu. Wręcz przeciwnie! w życiu człowieka największy sens ma to, co trudno wyrażalne albo wręcz niewyrażalne.

Do jakiego zatem doświadczenia wiary odnosi się słowo „dusza”. Chodzi o wskazanie na to, że życiodajna relacja Boga do człowieka nie zostaje przerwana w momencie śmierci człowieka. Relacja ta jest silniejsza od śmierci, a to oznacza, że dzięki miłości Boga również ludzkie istnienie jest silniejsze od śmierci biologicznej. Z drugiej jednak strony Objawienie poucza nas, że dopiero na końcu czasów, podczas paruzji, czyli ponownego przyjścia Chrystusa, nastąpi powszechne zmartwychwstanie ciał. Wynika z tego, że pomiędzy śmiercią jednostki a powszechnym zmartwychwstaniem mamy do czynienia z pewnym pośrednim stanem. By wskazać na ciągłość relacji z Bogiem, która istnieje w tym stanie pośrednim, Kościół mówi o „duszy”.

Kongregacja Doktryny Wiary wydała w 1979 r. dokument na temat niektórych kwestii eschatologicznych. Powodem wydania tego dokumentu była duszpasterska troska w obliczu niebezpieczeństwa dezorientowania wiernych, którzy mogą mieć trudności w zrozumieniu toczącej się dyskusji na temat eschatologii. Dokument z jednej strony przypomina wcześniejsze wypowiedzi Magisterium Kościoła dotyczące tego, co następuje pomiędzy śmiercią jednostki a zmartwychwstaniem powszechnym. Z drugiej zaś strony zastrzega, że nie chodzi o ograniczanie badań teologicznych, bez których Kościół nie może się obejść. Zacytujmy fragment z tego dokumentu:

„...3. Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie – po śmierci – elementu duchowego obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że ja ludzkie trwa nadal. Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się słowem dusza, dobrze znanym w Piśmie św. i w Tradycji. Chociaż wyraz ten przybiera w Biblii różne znaczenia, Kościół uważa jednak, że nie ma ku temu żadnej poważnej racji, aby go odrzucić, owszem, uznaje za rzecz bezwzględnie konieczną mieć jakiś środek słowny dla uzasadnienia wiary chrześcijańskiej”.

Wybitny, współczesny teolog katolicki, G. Greshake zauważa, że sformułowanie dokumentu, według którego nie istnieje żaden istotny powód do odrzucenia pojęcia duszy, jako że „jakikolwiek językowy wyraz... jest po prostu konieczny”, pokazuje „dostatecznie jasno, że chodzi tutaj o problem stosownego nazwania ja człowieka, trwającego poprzez śmierć, czyli – innymi słowy – że w określeniu dusza mamy do czynienia z teologiczną regułą językową„. To pojęcie stosuje Greshake z powołaniem się na Rahnera, dodając, że „to, co należy do kompetencji kościelnego Urzędu Nauczania, by przepisywać wyrażenia językowe celem umocnienia wiary, jest poza dyskusją. Problem polega tylko na tym, jak należy rozumieć i przekazywać merytorycznie te przepisane wyrażenia” i czy „inne wyrażenia językowe nie były bardziej stosowne”.

Zauważmy, że w chrześcijańskim mówieniu o „duszy” wcale nie chodzi o wyraźne rozróżnienie pomiędzy ciałem (element czysto cielesny) a duszą (element czysto duchowy). Taki grecki dualizm jest obcy mentalności biblijnej, na której musi opierać się refleksja teologiczna. Chodzi natomiast o wskazanie na to, że Bóg przeprowadza człowieka przez śmierć prowadząc go ku ostatecznemu spełnieniu się całej rzeczywistości. Co więcej, chrześcijańskie rozumienie duszy wcale nie musi negować przypisania temu, co nazywamy „duszą” jakiejś cielesności. W czym tkwi problem? W tradycyjnej (nie znaczy, że złej) wizji trudność stanowi idea „duszy oddzielonej”, która według św. Tomasza nie byłaby „człowiekiem” ani nie stanowiłaby „ja”, a pomimo to cieszyłaby się pełnym widzeniem Boga.

Jedną z prób rozwiązania powyższej trudności jest hipoteza zmartwychwstania w śmierci. Pomijając fakt, że właściwie należałoby mówić o wielu, różniących się między sobą tego rodzaju hipotezach, można stwierdzić, że chodzi tu o przekonanie, iż człowiek już w momencie śmierci otrzymuje nowe ciało. Teolog Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie, L. Ladaria, tak pisze o uczonych przyjmujących hipotezę zmartwychwstanie w śmierci: „Nie zamierzają oni negować nauki o zmartwychwstaniu umarłych. Jednakże stając wobec niemożliwości myślenia o identyczności materialnej ciała zmartwychwstałego z ciałem zmarłego, uważają, że jest możliwe inne pojmowanie ciała. Byłoby ono, przykładowo rzecz ujmując, bardziej „uduchowione”, stanowiłoby odbicie tego, co ciało wycisnęło na duszy, tak że wszystkie wymiary ludzkie, przekształcone w sposób, którego nie możemy opisać, występowałyby zaraz po śmierci u kogoś, kto przeszedł z tego życia do życia ostatecznego”. A zatem dusza nie byłaby bezcielesnym elementem odłączonym od ciała, ale po prostu człowiekiem, tyle że czekającym jeszcze na pełne zmartwychwstanie wszystkich (również przyszłych) pokoleń. Nasza indywidualna cielesność pozostaje bowiem w pewnym sensie niepełna, jeśli brak jej pełni relacji z innymi ludźmi. Taka pełnia – urzeczywistniająca się również poprzez ciało jakkolwiek je rozumiemy – nastąpi dopiero przy tzw. ostatecznym zmartwychwstaniu.

Wspomniany już Greshake uważa, że duszę, czyli ja człowieka, któremu w międzyczasie brakuje pełnej cielesności, nie trzeba rozumieć jako bezcielesnej duszy u Boga, do której potem w Dniu Ostatecznym przy otwarciu grobów dołączy się znowu (przemienione) ciało. Wystarczy bowiem pamiętać, że ciało człowieka oznacza „w sposób istotny relację do pozostałej rzeczywistości”. W tej perspektywie można twierdzić co następuje: „Spełnienie następującego w śmierci człowieka zmartwychwstania następuje dopiero wtedy, kiedy pełna cielesność (= całość wszystkich istotnych relacji człowieka) jest ukryta w Bogu i Bóg jest wszystkim we wszystkich„. Z drugiej strony, tzw. nieśmiertelność duszy nie wskazywałaby na samodzielnie istniejący, nieśmiertelny, oddzielony od ciała, duchowy byt, ale jedynie na prawdę wiary, że Bóg stwarzając człowieka powołał go jednocześnie do życia wiecznego, którego pełni nie doświadczamy jednak zaraz po śmierci.

Rozważanie o zmartwychwstaniu w śmierci stanowi – przypominam -- teologiczną hipotezę, która nie jest pozbawiona słabych punktów. Hipoteza ta pozwala jednak zrozumieć, że pewne niezbywalne prawdy naszej wiary, szczególnie te dotyczące życia po śmierci, mogą być tłumaczone przy pomocy różnych modeli. Pojęcie „duszy” natomiast jest o tyle niezbywalne, o ile stanowi wspólny termin wskazujący na realne istnienie człowieka po śmierci, który oczekuje na wypełnienie się całej historii poprzez ostateczne zmartwychwstanie. Tego rodzaju perspektywa pozwala uniknąć niebezpieczeństwa zagubienia się w rozważaniach np. na temat tego, co robi dusza, gdy spokojnie sobie śpimy. Takie dywagacje zbytnio bowiem zbliżają się do greckiego dualizmu ciała i duszy. Pamiętajmy, że chrześcijańska eschatologia nie jest swoistą fizyką rzeczy ostatecznych, ale musi operować językiem personalistycznym (np. relacja, nadzieja, miłość). Przedmiotem refleksji wiary jest człowiek w jego drodze do pełni zmartwychwstania, czyli ostatecznie do Boga. W tej refleksji swoją rolę do spełnienia ma pojęcie „duszy”. Jaką? Na to pytanie wciąż trzeba odpowiadać z wiarą, że „Duch prowadzi nas do całej prawdy”.

Aristo stwierdza w swoim pytaniu: Jeśli bowiem potrzeba zregenerowania „kawałka” naszego ciała – mózgu – niesie ze sobą potrzebę „wyłączenia” duszy, to jak można wierzyć, że fizyczny rozpad naszego ciała nie spowoduje także takiego samego „wyłączenia”. W pewnym sensie takie „wyłączenie” następuje w momencie śmierci. Dlatego teolog niemiecki, K. Rahner, mówi, że ciało i dusza umierają razem. Nie można bowiem sobie wyobrażać, że w chrześcijańskiej koncepcji dusza nie doświadcza śmierci, a tylko „wyzwala” się z pęt ciała. Nie zapominajmy, że chodzi o człowieka jako takiego, w którym to, co duchowe powinno być odróżnione od tego, co cielesne, ale nigdy nie oddzielone. Innymi słowy, pojęcie „duszy” byłoby wskazaniem na to, że człowiek (ludzkie „ja”. nie przestaje istnieć w doświadczeniu śmierci, choć ciało, jakie znamy z tego życia, ulega rozkładowi. Z tego nie wynika jednak, że „dusza” to latający duszek nijak nie związany z cielesnością.

Zauważmy na koniec, że to związanie „duszy” z ciałem zaraz po śmierci można by tłumaczyć poprzez wskazanie na Jezusa zmartwychwstałego (w ciele uwielbionym!) i wniebowziętą Maryję. Niektórzy mówią, że po śmierci osoby ludzkie mają uczestnictwo w cielesności samego Jezusa Chrystusa i jako takie czekają na ostateczne zmartwychwstanie.

Zdając sobie sprawę ze skrótowości powyższej odpowiedzi, a jednocześnie z faktu, że można by odpowiedzieć zupełnie inaczej, nie tracę nadziei, że powyższe rozważanie może okazać się jednak pomocne dla tych, co szukają zrozumienia własnej wiary w Boga oferującego człowiekowi życie wieczne. Pozdrowienia dla Aristo i wszystkich innych zaciekawionych kwestią duszy.

Dariusz Kowalczyk, jezuita

Ciąg dalszy w pytaniu Co o duszy mówi Biblia? – przyp. red.

http://mateusz.pl/pow/pow_980903.htm

http://mateusz.pl/pow/pow_990413.htm

Po pierwsze, gdyby w Piśmie świętym nic nie było na ten temat, nic by się nie stało, gdyż "Kościół osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte" (Sobór Watykański II)

Po drugie, wbrew temu co twierdzisz, dogmat o Niepokalanym Poczęciu ma podstawy biblijne.O Niepokalanym Poczęciu Maryi mówi ten werset, a konkretnie imiesłów kecharitomene, którym archanioł Gabriel nazywa Maryję:

Łk 1,28
"Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona, pełna łaski [kecharitomene], Pan z Tobą, »."

Zapoznaj się z tym, co oznacza ten imiesłów, i nie nie kłam, jakoby Niepokalane Poczęcie Maryi, nie miało żadnego oparcia w Biblii.Zacytujmy także wspomniany przez Ciebie punkt katechizmu:

KKK 491 W ciągu wieków Kościół uświadomił sobie, że Maryja, napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego poczęcia. Właśnie to wyraża dogmat Niepokalanego Poczęcia, ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX:

Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego (Pius IX, bulla Ineffabilis Deus: DS 2803).

Gdzie tu jest napisane, że dogmat ten, nie ma żadnego oparcia w Biblii ? bo ja czytam tutaj o tym, o czym sam wcześniej pisałem.Kościół wskazuje tutaj na werset Łk 1,28.



Czyżby ? w takim razie zacytuj fragment Pisma świętego, w którym zapisano naukę, że "ciało Jezusa było skażone grzechem" bo ja czytam, że Jezus jest Barankiem bez skazy (1 P 1,19) a nie, jak to sobie bluźnierczo wymyśliłeś, że był "skażony grzechem".

Niby dlaczego? Czy pierwszy Adam przed popełnieniem grzechu nie miał ludzkiej natury...?
Udając niekumatego nie zmienisz faktu, że Kościół nie naucza, że Chrystus przyjął z Dziewicy naturę ludzką(ciało) zranioną grzechem...
Co własnie nie...? Znasz jaki fragment Pisma w którym byłoby zapisane, że Chrystus w swojej ludzkiej naturze(ciele) posiadał jakieś skazy/zranienia grzechowe...?

Rozważania na temat czy Chrystus przeszedł zbawić Adama przed popełnieniem grzechu czy Adama po popełnieniu grzechu są jednak dość abstrakcyjne. W każdym razie jeśli jesteś rzymskimkatolikiem to w kwestii Twojego pytania masz pouczenie Waszego papieża Montiniego (został chyba beatyfikowany czy kannonizowany ostatnio?) w Credo populi Dei: ludzka natura „po grzechu pierworodnym nie jest już «tą naturą, jaką posiadali pierwsi rodzice».



Pierwsza część Twojej wypowiedzi to dogmatyczne nauczanie Twojej Wspólnoty na temat niepokalanego poczęcia Marii (nie jestem rzymskokatolikiem, nie moja tradycja, nie moja sprawa), a dopisana przez Ciebie końcówka "a zatem poczęte w Niej Słowo przyjęło ludzką naturę nie zranioną żadnym grzechem" to Twój autorski dopisek a nie nauczanie Twojego Kościoła.


1. "Co właśnie nie" opisałem w części którą wyciąłeś. Piasłem dlaczego dla zbawienia jest to ważne, że Chrystus przyjął prawdziwą naturę człowieka z wszelkimi jej ograniczeniami. Jak chcesz możesz się odnieść, jak czegoś nie wiesz a jeśtes zainteresowany, to zapytać; udawanie, że nie zauważyłeś, to IMHO kiepski pomysł. Mam wkleić jeszcze raz?
2. Piszemy o pojęciu natury, jakie wypracowano i jakie używał do opisania tajemnicy zbawienia Chalcedon w V w. Pismo św. to tekst kilkaset lat wcześniejszy. Używano innych pojęć i terminów, wziętych z innej kultury. Nawet podczas sporów trynitarnych wiek wcześniej używano terminów natura czy hipostaza w innym znaczeniu niż później w sporach chrystologicznych. Dlaczego więc chcesz szukać "fragmentu" w takim czy innym tekście powstałym o kilkaset lat wcześniej w innej kulturze?

Zacytowany przez Ciebie werset Rz 3,22 nie mówi, "że Maryja odziedziczyła skażenie grzechem jak każdy człowiek po Adamie."

Rz 3,23 nie czyni wyjątku dla Jezusa więc już samo to powinno Ci wskazać, że literalna interpretacja nie jest poprawna.Wyciąganie z wersetu o charakterze lamentacyjnym "Nie ma nikogo kto by szukał Boga" takich wniosków jakie Ty wyciągnąłeś jest absurdalne.

Nie będę się rozpisywał na ten temat, gdyż wyjaśnił to dobrze Grzegorz Żebrowski:

"Czasami protestanci próbują nam różne rzeczy udowadniać. Weźmy taki przykład: Maryja nie mogła być bez grzechu, bo św. Paweł naucza, że wszyscy zgrzeszyli i są pozbawieni chwały bożej:

Rz 3,23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej

Oni często posługują się takimi słowami jak "wszystko", "nikt", "zawsze", "jedyny", "nigdy". Warto sobie uświadomić, że nie muszą być rozumiane w sensie absolutnym, ale często relatywnym. My też nie rzadko mówimy "wszyscy mnie wkurzają", "nikt go nie lubi", "on jeden jest wstanie się tego nauczyć", "zawsze się spóźnia". Czy to oznacza, że absolutnie każdy człowiek na ziemi go wkurza, że nie znajdzie się ani jedna osoba, która go lubi, że nikt inny na świecie nie byłby w stanie się tego nauczyć i czy absolutnie nigdy w swoim życiu nie był na czas? NIE!!! I tę regułę można znaleźć również w Biblii, która jak wiadomo jest również słowem ludzkim:

Mt 3:5 Wówczas ciągnęły do niego Jerozolima oraz cała Judea i cała okolica nad Jordanem.
- Myślę że błędem byłoby sądzić, iż absolutnie wszyscy z tej okolicy schodzili się do Jana Chrzciciela, aby dać się ochrzcić.

Mt 17,8 Gdy podnieśli oczy, nikogo nie widzieli, tylko samego Jezusa.
- Znowu podobna sytuacja, bo można zapytać, czy apostołowie siebie na wzajem nie widzieli?

Rz 5,18 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.

W powyższym ustępie wyraźnie mowa o Adamie (z kontekstu w wersecie 14). Czy to oznacza, że tylko jeden człowiek (Adam) zgrzeszył, a Ewa już nie? No to proszę spojrzeć na ten werset:

1 Tm 2,14 I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo.

I od takich przykładów ukazujących relatywność takich wyrazów aż się roi w Piśmie Świętym!"



Zacytuj więc wreszcie fragment który mówi, że "Jezus odziedziczył skażone ciało" bo jak na razie dostałem Twoje interpretacje różnych fragmentów, a nie fragment o który proszę.



Rz 8,3 mówi, że Bóg zesłał Syna w ciele podobnym do grzesznego ciała, a nie w ciele skażonym grzechem, jak byś tego chciał.Ja prosiłem o fragment w którym zapisano głoszoną przez Ciebie naukę, że "ciało Jezusa było skażone grzechem", a nie Twoją interpretacje fragmentów, które w ogóle o tym nie mówią.

A to dlaczego? Ten fragment jest stwierdzeniem faktu. Poza tym mamy tez inny [Rzym.5.12]:Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;
W jednym liście Ap. Paweł podaje tą prawdę dwa razy i nie ma tu wyjątków. Tylko o jednym mówi Biblia, a jest nim Jezus Chrystus.

To też jest taki prosty test komu wierzysz: Słowu Bożemu czy ludzkiej/kościelne interpretacji.

Wg mnie przytoczone fragmenty o tym mówią jak również analiza tekstów NT opisująca życie Jezusa. Nie wszystko w Biblii masz podane na tacy.

Kwestia interpretacji, bo w BW masz zwrot 'w postaci grzesznego ciała' dlatego ważny jest szerszy kontekst dotyczący życia Jezusa.

Już Ci podałem - zwróć uwagę na to co jest podkreślone na końcu każdego wersu + szerszy kontekst, z którego to wynika.
Ja tak to rozumiem, ale nie musisz się ze mną zgadzać.

To dalej nie zmienia niczego w tym, że słowa "wszyscy" Biblia używa w niekoniecznie literalnym znaczeniu.Wystarczy zobaczyć na inne wersety Pisma, w których tak jak i w przytoczonym przez Ciebie fragmencie listu do Rzymian występuje słowo "wszyscy"

"Przyszli więc do Jana i powiedzieli do niego: «Nauczycielu, oto Ten, który był z tobą po drugiej stronie Jordanu i o którym ty wydałeś świadectwo, teraz udziela chrztu i wszyscy idą do Niego»." (J 3,26)

Czy wszyscy ochrzcili się u Jana Chrzciciela ? Nie, gdyż u św.Łukasza czytamy o chrzcie Janowym że:

"Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego."(Łk 7,30)

"Jezus mu odpowiedział: Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego." (J 18,20)

Czy rozumując podobnie jak wcześniej z wersetami z Listu do Rzymian jesteś skłonny przyjąć, że wszyscy Żydzi mieszkali w Jerozolimie i gromadzili się w Świątyni?



Wierzę słowu Bożemu, które używa słowa "wszyscy" w niekoniecznie literalnym znaczeniu.



No własnie, według Ciebie.Mnie zaś nie interesuje to, co według Ciebie mówią te fragmenty, ale interesuje mnie to, co tam zapisano.A w zacytowanych przez Ciebie fragmentach nie ma ani słowa o tym, jakoby "ciało Jezusa było skażone grzechem".



Nie interpretacji a tłumaczenia.W oryginale greckim czytamy że Bóg zesłał Syna w ciele podobnym (homoiomati) do grzesznego ciała, a nie w grzesznym/skażonym grzechem ciele jak twierdzisz.



Problem w tym, że nic takiego z tego nie wynika.Usiłujesz wcisnąć w werset coś, o czym on nie mówi.Dlatego jeszcze raz: Zacytuj fragment w którym zapisano głoszoną przez Ciebie naukę, że "ciało Jezusa było skażone grzechem" proszę o fragment w którym tak zapisano, a nie o Twoją interpretacje fragmentów.

Tylko, że w tym fragmencie masz logicznie połączone dwie rzeczy: na wszystkich śmierć przyszła,bo wszyscy zgrzeszyli.
I co w przypadku śmierci to też nie literalnie trzeba to odczytywać?
Tu masz spójną logiczną całość, więc wg mnie to stosujesz uniki, aby nie przyjąć tej prawdy, bo ona obala nauczanie Twojego kościoła.

To nie dyskutuj ze mną tylko poczytaj sobie Biblię.

No cóż różnimy się w zrozumieniu Pisma i niech tak zostanie.

Jeżeli w Biblii jest zapisana nauka "A", a Ty mimo to twierdzisz, że właściwe jest wymyślona przez Ciebie nauka "B", to problem nie leży w rozumieniu, ale w odrzuceniu przez Ciebie nauczania zawartego w Piśmie Świętym.

Niemowlęta też zgrzeszyły ? Myślę że zdajesz sobie sprawę, że niemowlę nie jest w stanie zgrzeszyć.Już samo to pokazuje, że tego wersetu nie należy odczytywać literalnie, bo dochodzi się do absurdów.

Po drugie, no chyba jednak nie literalnie wszyscy zgrzeszyli, bo św.Paweł piszę, że śmierć rozpanoszyła się nawet nad tymi którzy nie zgrzeszyli:

"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama." (Rz 5,14)

I tak, sam św.Paweł obalił Twoją "spójną, logiczną całość" oraz twierdzenie jakoby słowo "wszyscy" należało odczytywać literalnie.Bo jak widać, są także tacy którzy nie zgrzeszyli, a śmierć przeszła także na nich.



Skoro wysunąłeś twierdzenie, że "ciało Jezusa było skażone grzechem" to masz obowiązek to udowodnić.

Twój kościół naucza o grzechu pierworodnym, z którym każdy przychodzi na świat. Nie słyszałeś?
Niemowlęta też rodzą się ze skażona naturą i jak dotąd każde niemowlę zakończyło swój żywot umierając, przeważnie jako dorosły człowiek.
Nietraktowanie literalnie słów Ap. Pawła doprowadza do takich absurdów jakie tu napisałeś odnośnie niemowląt.

Po Adamie nikt nie musiał dopuszczać się tego co on, gdyż grzech przechodził z pokolenia w pokolenie, a i takich okoliczności już nie było.

Ostatecznym potwierdzeniem, że każdy czyli wszyscy (100%) ludzie rodzą się jako grzesznicy z wyrokiem śmierci, jest fakt iż każdy kto się narodzi jest pozbawiony chwały bożej zgodnie z [Rzym.3.23].
I temu faktowi nie jesteś w stanie zaprzeczyć, nawet gdybyś nie czytał tego tekstu literalnie.

- Po pierwsze nie muszę nikomu nic udowadniać, bo to są moje przekonania
i nikomu ich nie narzucam.
- Po drugie już pisałem na jakiej podstawie tak uważam.
- Po trzecie stwierdziłeś, że nie interesuje Cię to co ja uważam na podstawie Pisma, więc zaczynasz się plątać w swoich oczekiwaniach.

Wiem, czego Kościół naucza o grzechu pierworodnym, natomiast jak widać, Ty słyszałeś o tym tylko pobieżnie.Grzech pierworodny jest w nas stanem pozbawienia pierwotnej sprawiedliwości i świętości w której rodzą się wszyscy ludzie.

Grzech pierworodny, chociaż się tak nazywa, to nie jest grzechem w ścisłym znaczeniu, ponieważ grzech zawsze jest wolną i dobrowolną decyzją, jest wyraźnym i wolnym opowiedzeniem się po stronie zła, jest wyborem zła. Tego osobistego grzesznego działania nie ma w przypadku grzechu pierworodnego. Dlatego też Kościół naucza, że "grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem." (KKK 404)



Absurdów ? Faktem jest, że niemowlęta nie zgrzeszyły.Grzech pierworodny jest stanem w jakim one się rodzą a nie aktem który popełniły.Dlatego też przykład niemowląt obala Twoje twierdzenie o literalnym odczytywaniu listu do Rzymian.



Nie wszyscy rodzą się w takim stanie, są również wyjątki.Przykładem jest tutaj Maryja, która jest Niepokalanie Poczęta, i którą Bóg zachował od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, a stało się to na skutej Jego łaski.

Chyba nie zaprzeczysz, że Bóg może sprawić, aby ktoś narodził się bez grzechu ? Po drugie, przypominam, że Maryja jest "pełna łaski" (kecharitomene) zapoznałeś się już z tym terminem jak prosiłem ostatnim razem ?



Musisz, ponieważ twierdziłeś, że to Biblia naucza, że "ciało Jezusa było skażone grzechem" więc Twoim obowiązkiem jest wykazać stosowny fragment, w którym zapisano takie nauczanie.No chyba, że powyższe słowa mam uznać za przyznanie się do faktu, że jest to Twoje przekonanie a nie nauka Biblii jak dotąd twierdziłeś.

Teraz jeszcze czekam na publiczne przyznanie się do tego, że kłamałeś twierdząc, że to Biblia naucza że "ciało Jezusa było skażone grzechem"a w rzeczywistości jest to Twoje nauczanie a nie Biblii, jak nam wmawiałeś.



Rozumiem, tylko że ja nie prosiłem o wyjaśnienie na jakiej podstawie Ty tak uważasz, ale o fragment Pisma świętego, w którym zapisano taką naukę.



Owszem, nie interesuje mnie to, i nigdzie nie prosiłem Cię o napisanie tego, co Ty uważasz na podstawie Pisma, ale o przytoczenie fragmentu, w którym zapisano naukę którą głosisz że "ciało Jezusa było skażone grzechem"

W niczym nie zaczynam się plątać.Każdy może cofnąć się kilka postów wstecz i zobaczyć, czego od Ciebie oczekiwałem.Wygląda na to, że To Ty się plątasz, ponieważ nie pamiętasz już nawet tego, o czego wykazanie Cię prosiłem.

A gdzie, u kogo (oczywiście poza tobą) zauważyłeś takie rozważanie...?
Jeśli w stwierdzeniu, iż Słowo przyjęło ludzką naturę wspólną we wszystkim z nami(potomstwem Adama), widzi się tylko to, co dotyczy natury Adama po grzechu(jak u ciebie), tzn że wyklucza(ignoruje?) się iż przed grzechem, natura Adama była naturą w 100% ludzką...To, że Papież pisze iż ludzka natura po grzechu pierworodnym nie jest już tą naturą, jaką posiadali pierwsi rodzice nie oznacza że: po pierwsze, natura pierwszych rodziców nie była w 100% ludzką naturą, a po drugie nie oznacza także, że natura drugiego Adama(Jezusa) była różną od tej natury, która Bóg stworzył na swój obraz i podobieństwo w „pierwszym” Adamie...Co sugerujesz...czyżbyś sądził, że Krk naucza gdzieś, że poczęte w dziewiczym łonie Niepokalanej Słowo Boże, przyjęło z Niej naturę skażoną/zranioną jakimś grzechem...? :D Jeśli tak, to wskaż takowe... Już o tym mówiłem gdy wyjaśniałem, że Równoznaczne było z tym, że choć przyjął cielesną naturę bez jakiejkolwiek grzechowej zmazy, to dobrowolnie(z własnej woli) przyjął na Siebie skutki panoszącego się poza Nim grzechu(stąd cierpienie i cielesna śmierć)... oraz Owszem, odpowiada w takim znaczeniu, że Chrystus nie podlegał cierpieniu i śmierci ze wzgledu na stan/kondycję swojej ludzkiej natury tak jak ty czy inni ludzie dziedziczący grzeszną naturę, którzy mimo iż nie chcą, to cierpią i umierają ale dlatego, że Chrystus tak chciał... Jak to dlaczego...a na czym wg ciebie opierali się Ojcowie Kościoła głosząc to, na co się powołujesz ??

Cala dyskusja wokol realnej,czy symbolicznej obecnosci Jezusa w chlebie i winie paschalnym zaczela sie(z grubsza biorac)dopiero w 8 wieku(spor Radbertuusa Paschasiusa-(wolennika realnej obecnosci Jezusa)z Ratramnusem z Korbei(przeciwnikiem owej realnej,transsubstancjalnej obecnosci).Spory teologiczne trwaly do soboru lateranskiego w 1215 roku,gdy wrowadzono dogmat o przeistoczeniu i realnej obecnosci Chrystusa w eucharystii.Poniewaz owczesne grono kardynalow z papiezem na czele bylo umoczone w realna eksterminacje(mordowanie rekami swoich swieckich pomagierow)tysiecy ludzi w Europie zachodniej i srodkowej,sadze,ze przynajmniej z tego wzgledu uchwaly soborowe sa niewiarygodne i niewazne dla kazdego,rozsadnego katolika,poniewaz nie mozna uczciwie i sumiennie uwazac,ze swiadomi mordercy moga miec przekaz Ducha Bozego wkwestiach wiary,a jednoczesnie popierac mordyw Europie swoim,rzekomym"duchowym"autorytetem.Zatem od soboru lateranskiego w 1215 roku potencjany katolik przyjal wykladnie ludzi niegodziwych stojacych wowczas na czele Kosciola katolickiego i popiera(swiadomie,czy tez nie)formule klamstwa w kwestii przeistoczenia,malo tego:odnajduje sie w tej formule klamstwa i dobrze sie w niej czuje.Aby lepiej zobrazowac sprawe,podobne zachowania obserwuje u czlonkow Swiadkow Jechowy(ktorzy nota bene juz omijaja mnie stzerokim lukiem).Otoz zadaje im pytanie:dlaczego obchodza pamiatke ostatniej wieczerzy,skoro wedlug ich dogmatow Chrystus przebywa posrod nich niewidzialne od 1914 roku.Przeciez nie mozna czynic czegos na pamiatke kogos,kto ponownie sie pojawil w towarzystwie,bo to jest jakis nielogiczny absurd.Pytanie pozostaje bez odpowiedzi a wyploszeni czlonkowie Towarzystwa Straznica nadal sie radza swoich przelozonych,co z tym absurdem poczac.Pozdrawiam

Pomijając fakt przytoczonego przez ciebie akurat sporu, czy uważasz, że do tego czasu obecna była w Kościele wiara w realną obecność Chrystusa w Eucharystii czy nie...?