MODERATORÓW proszę o przeniesienie od tego miejsca postów do nowego wątku, żeby tego nie mieszać

CIEBIE proszę o nie odsyłanie mnie na cudze strony (a zwłaszcza ma mieczducha, o którego rzetelności mam wyjątkowo złe zdanie). Dyskutujemy TU.
Jasne, że będziesz brał argumenty z różnych miejsc, ale proszę nie wklejaj tu linków na antykatolickie strony, OK? To jednak katolickie forum.

Dla porządku -ponieważ podałeś te linki - dwa słowa o nich. Jeden w ogóle nie jest o Eucharystii jako takiej, tylko o cudach eucharystycznych (zresztą z dziwnymi tezami - na zasadzie mniej więcej jeśli demony mogą robić cuda, to znaczy że cuda eucharystyczne sa od demonów) To zupełnie inny temat. Chciałbym byśmy skupili się na Eucharystii jako takiej.
Drugi link w ogóle nie wiem co chce udowodnić - przecież wiadomo że nazwa Eucharystia to "dziękczynienie", każde dziecko to wie. Nic w tym złego ani odkrywczego.

Skupmy się na Biblii, a potem może jeszcze zobaczymy jak chrześcijaństwo pierwszych wieków, pouczane przez apostołów i ich uczniów, rozumiało te zapisy biblijne.

To tyle spraw "organizacyjnych".

=====================================
Doskonały wybór!
Bowiem wszystkie zarzuty wobec Kościoła o rzekome bałwochwalstwo są oparte na niezrozumieniu; żadnego obrazu nie traktujemy tak, jak Żydzi traktowali wizerunki (np. złotego cielca). Oni uważali, że wizerunek bóstwa jest Bogiem.
Otóż, jedyna sprawa co do której - jeśli Kościół sie myli - należałoby Mu zarzucić bałwochwalstwo, to właśnie Eucharystia.

Jest tu bardzo "ostra sprawa" - albo Kościół katolicki się myli (no, nie tylko katolicki - dotyczy to także innych istniejących od czasów apostolskich Kościołów np. prawosławnego czy koptyjskiego) - i wtedy jesteśmy wszyscy wielkimi bałwochwalcami z powodu Eucharystii, albo Kościół ma rację - i wówczas wszyscy, którzy odrzucili Eucharystię pozbawili się wielkiego i wspaniałego, niesłychanego daru Boga.

Masz rację. Clou tkwi w tym, co biblijnie oznacza słowo "pamiątka"?

Słowo „pamiątka” kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem.
Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności.

„Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16; Lb 31,54; Syr 45,16; Syr 50,16), najczęściej tę część, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie – patrz też Kpł 2,2; 2,9; 2,16; 5,12; 6,8; 24,7; Lb 5,26) . Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego „Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!” (1 Kor 11,25).

O tym czym jest biblijne pojęcie ofiary jeszcze pewnie napiszę, tu chcę tylko powiedzieć, że Pamiątka to ofiara, która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pascha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak Pascha obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pascha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.

Pamiątka (chodzi o pamiątke jakiegoś wydarzenia) chyba nie jest realnych uobecnieniem tylko - z nazwy - pamiątką.

Co do twojego posta w jakimś tam innym temacie dotyczących prostestanckiego Darka, to ja chodząc kiedyś do zielonoświątkowców, bardziej przeżyłem msze niż w swojej parafii. Było więcej spontanicznej, gorliwej i szczerej modlitwy. Ale i tak przestałem tam chodzić bo Pan Bóg mnie przemienił i zacząłem być biblijnym chrześcijaninem.

http://tarczawiary.blogspot.com - jak chcesz to zerknij, to akurat mój blog

Sądząc po tym, co pisał Paweł, jest to całkiem realne. Gdyby to było tylko "upamiętnienie" (nie takie jest znaczenie "pamiątki" w Piśmie!) nigdy by nie napisał w 11 rozdziale 1 Listu do Koryntian:
„Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie chwalę. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę”.
Św. Paweł wyraźnie przestrzega nie tylko przed niewłaściwym zachowaniem podczas zgromadzenia, ale także i przed traktowaniem Chleba i Wina jako zwykłego posiłku. Podkreśla wręcz: „Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije” . Dlaczego? Ponieważ „kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej”!

Skąd w ogóle taki pomysł Jezusa, żeby składać w ofierze swoje Ciało i Krew?
Kluczem do odpowiedzi jest tytuł Jezusa Chrystusa - "Baranek Boży" (Jk 1,36), a nawet "Baranek zabity" (Ap 5,9.12) oraz czas, w którym zginął Jezus, to konkretne święto.
Ale o tym już nie w tym mailu.


Zielonoświątkowcy nie mają Mszy Świętej, tylko nabożeństwa.
Co do tego że "przeżyłeś" - i co z tego?
Szukamy rzeczy realnych, a nie "odczuć". Ja kiedyś byłem charyzmatykiem, a potem - konfrontując z Biblią - przestałem być. Mimo że przeżycia radości , modlitwy, wspólnoty były bardzo pouczające.
Największe uczucia i emocje są w sektach (naprawdę, miałem okazję być i na takich spotkaniach). I co? Pójdziemy do nich?

W spotkaniach charyzmatycznych nie chodzi o przeżycia, tylko o uważnie słuchanie Słowa Bożego - kerygmatu i roztrząsanie proroctw, które są kierowane do osób ze wspólnoty. I wspólnoty charyzmatyczne są jak najbardziej Biblijne, wszystko jest napisane u św. Pawła Apostoła, szczególnie w Liście do Koryntian.
Nie wiem w jakiej sekcie na spotkaniu byłeś, ale zasadniczo to nic dobrego W każdym razie uczucia są wtórną sprawą, chociaż Bóg nas tak skonstruował, że dał nam uczucia i radość będąca owocem działania Ducha Świętego pojawia się na twarzach ludzi, którzy żyją w Duchu Świętym (owszem towarzyszy też i radość tym, którzy nie są nawet w żadnym Kościele, ale to już inny temat), zatem nie tylko w sektach są takie przeżycia (o ile takowe w ogóle w sektach są , ale pewnie i są wszak i ci, którzy są poza Kościołem mają prawo do radości, gdyż "słońce wschodzi nad złymi i dobrymi" można by rzec biblijnie)

Nie chciałbym zagłebiać się w zagadnienie charyzmatów w tym wątku - jeśli chcesz, możemy o zrobić w innym. Stoję na stanowisku że zjawiska obserwowane we wspólnotach charyzmatycznych przeważnie (nie twierdzę że w 100%) nie mają nic wspólnego z charyzmatami opisanymi w Listach Pawła.

Wtrącę się na chwilkę bo również brak mi wiedzy tutaj i mam podobne myśli niekiedy - wiem że to żłe i muszę to pokonać.

Myślę jednak że to tłumaczenie "to czyńcie na moją pamiątkę" po polsku niekorzystnie wpływa na moje rozumienie tekstu co z kolei miesza mi w głowie.

Barney dzięki za pomoc linka właśnie czytam i napiszę czy pojmuję coś lepiej jak skończę. Nie musze już marudzić ci na PW.

Nie ma o czym dyskutować. Skoro tak twierdzisz, stoisz na stanowisku sprzecznym z Kościołem Katolickim (wybacz, ale piszę wprost, im szybciej zmienisz myślenie tym lepiej, bo sobie sam strzelisz w kolana idąc z taką teorią), wszak Kościół Katolicki akceptuje takie formy duchowości, gdyby było inaczej Kongregacja ds. Wiary i Dyscypliny Sakramentów już by się tym zajęła poprzez właściwych biskupów miejsca i to na całym świecie, podczas gdy jest wręcz przeciwnie, właśnie dzięki takim ruchom odradzają się wspólnoty katolickie w zrujnowanych przez ateizm i liberalne "róbta-co-chceta' rejonach świata, niestety położych na naszym kontynencie, czyli np. pierwszej córce Kościoła w Europie - Francji.

p.s. nie wiem w jakiej ty byłeś wspólnocie charyzmatycznej, ale ogólnie ludzie czasami odchodzą z takowych wspólnot i mają jakiś żal albo nie dowierzają, każdy ma różną wiarę, więc po ludzku można to zrozumieć i sam Bóg to pewnie też rozumie. Gorzej jednak jest mówić, że to co jest przejawem działania Ducha Świętego nie jest z Ducha Świętego. Zastanów się nad tym proszę.

Myślę, że nie jesteś tu osamotniony. Niestety, rzadko kaznodzieje podejmują tu próby pogłębienia tematu

Ależ cała przyjemność po mojej stronie

@paniczdomu
Jak pisałem - jeśli chcesz porozmawiać o ruchu charyzmatycznym, o tym co Kościół akceptuje a co jest zupełną samowolką, o tym jak ruch charyzmatyczny daleko odszedł od swojej duchowości zdefiniowanej w Dokumentach w Malines w kierunku powierzchowności New Age - załóż temat. Nie zaśmiecajmy tego wątku.

Barney link przeczytałem - nestety dalej szukam tego kielicha:(
Jest nie dobrze.

Tu nasz rodak Jan Paweł Drugi:



zródło:http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=10&id=10-01&pyt=409

Osobiście bardzo bym chciał alby wino powróciło w Rzymsko - Katolickim obrządku - dla wszystkich. Toż to Najświętszy Sakrament -nie można iść na wygodnictwo.

Pozwól, że - skoro już powróciłeś do tego o czym rozmawialiśmy na priv - przedstawię moją odpowiedź, by inni wiedzieli o czym piszesz:
---------------------------------------------------------
Faktycznie, w przeważającej liczbie wypadków katolicy przyjmują Pamiątkę w postaci Chleba Eucharystycznego. Nie jest to co prawda regułą: w licznych wypadkach udziela się Komunii pod obiema postaciami (msze święte uroczyste, wspólnotowe, odprawiane w domu chorego, jubileusze małżeńskie itp.). Sprawa ma przede wszystkim wymiar praktyczny.
Z biblijnego punktu widzenia nie ma to szczególnego znaczenia. Ciało i Krew oznaczają po prostu Pana Jezusa. Popatrzmy:

• „Kto spożywa chleb lub pije Kielich Pański niegodnie, winien będzie Ciała i Krwi Pańskiej” (1 Kor 11,27) – jak widać spożycie chleba lub wina pociąga odpowiedzialność za Ciało i Krew.
• „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki” (J 6,51–58) – jak widać obietnice odnośnie Ciała i Krwi oraz Ciała osobno są tu stosowane zamiennie. Podobna sytuacja jest w 1 Kor 10,16–17.

Z czego wynika takie podejście? Z tego, że Jezus mówiąc o Ciele i Krwi nie nakazał nam spożywania „osobno” swojej Krwi i Ciała. Użyty tu idiom Ciało i Krew (gr. „sarks kai haima”) oznacza całego człowieka, a nie dwa niezależne „składniki” Ofiary.
Katolickie rozumienie postacu eucharystycznych znajduje mocne wsparcie w praktykach pierwszych chrześcijan wobec chorych – diakoni przynosili im Najświętszy Sakrament w postaci Chleba Eucharystycznego.
spożywasz całe Ciało i Krew, spożywając którąkolwiek z postaci. "Ciało i Krew" to idiom hebrajski.
Może pomoże Ci tekst biblisty Andrzeja Siemieniewskiego (wówczas księdza, teraz już biskupa), jaki zamieściłem na swojej stronie http://analizy.biz/marek1962/_cialokrew.html

W pełni popieram!!!

Nie piszcie co mówił np. tzw. święty albo kkk, bo to zwykli, grzeszni ludzie mówili/pisali, albo teolodzy, który nie byli pod natchnieniem Ducha Świętego.

Pominąłeś tą część.
Przeżyłem i się umocniłem w wierze, a to jest ważne.
Protestanci nie są sektą.

Po pierwsze, odpowiadałem Hadesowi na inną kwestię.
Po drugie - warto jest poznać jak widzieli sprawę Ci, którzy słuchali Ewangelii od apostołów lub ich uczniów - słowem: wczesny Kościół.
W dodatku żyli w czasach i kulturze biblijnej, więc ich tłumaczenie Ewangelii jest znacznie bardziej wiarygodne niż to, co jesteśmy w stanie wymyśleć dziś.
Co Ty mówisz? zacytowałem.
O Pamiątce już pisałem.
Ważne jest, że Paweł wprost napisał iż "kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej". Nie "braku poszanowania dla pamięci".
Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Na Ciało. Nie na "chleb".

To zależy od tego, czy ta wiara jest wiarą apostolską, czy "tak w ogóle".
Tego nie twierdzę. Pokazałem skrajny przykład by udowodnić, że podniesienie emocjonalne ma znikomą wartość argumentacyjną w sprawach wiary.

Bałwochwalstwo

κατείδωλος [kateidōlos] (Dz.Ap. 17:16)
εἰδωλολατρεία [eidōlolatreia]
- idolatria, bałwochwalstwo

εἰδωλολάτρης [eidōlolatrēs]
- idolator, czciciel fałszywego boga, bałwochwalca


Bałwochwalstwo to szersze pojęcie i nie można sprowadzać go wyłącznie do rzeźb i wizerunków. Jest to również chciwość i pożądliwość (Kol. 3:5), wiara w ponadnaturalną moc niezwiązaną z Panem. Model cielca pomija inne kulty:
religijności, dobrych uczynków, pracy, pieniądza i wiele podobnych.

W chrześcijaństwie, w judaizmie (kult JHWH po podziale Izraela, bez konieczności udziału kapłanów i Świątyni), jedyną osobą dysponującą autorytetem do powierzania jej modlitw jest Bóg Ojciec. Dlatego gdy uczniowie zapytali Pana o modlitwę, a pytali tak, jak się pyta znawcę o istotę sprawy, bo przecież modlili się wcześniej, umieli się modlić - On rzekł do nich: "Kiedy się modlicie, mówcie: Ojcze ... itd.
Nie pamiętam by ktokolwiek spośród uczniów tamtego czasu modlił się (również po zmartwychwstaniu) do Jezusa. Jeżeli, to "w Jego Imieniu".


Każde dziecko mówisz... rozumiem że to przenośnia. Chociaż rzeczywiście był taki postulat pierwszych "protestantów". William Tindall, ojciec Biblii angielskiej, podczas dyskusji z jednym z duchownych (sam też był duchowny, jak większość protestantów - edukacja była w rękach kościoła rzymskiego) powiedział:
"Jeśli Bóg zachowa mnie przy życiu, sprawię, że chłopiec suszący zboże będzie lepiej znał Biblię od ciebie." Posługiwanie się Biblią nie łacińską (tłumaczeniem Biblii) było wtedy zakazane. Tindall'a jednak przełożył Pismo za co skazano go i spalono w 1535 r. w Vilvoorde niedaleko Brukseli.

Znajomość Biblii od czasów reformacji bardzo wzrosła, ale kościół, wierzący, zapłacili wysoką cenę.



Piszesz, że pamiątką nazywano w Biblii ofiarę, co jest nieprawdą. W przytoczonych fragmentach (Wj 30,16; Lb 31,54) po prostu złożeniu ofiary towarzyszyło oczekiwanie, że będą one pamiątką - przed Panem, dla Pana, że Pan zachowa ofiarodawców w serdecznej pamięci. Ale "ofiara" i "pamiątka" to pojęcia i zjawiska odrębne.

"Pamięć" jest oddzielona od upamiętnionego "wydarzenia" w czasie i przestrzeni.
"Pamiątka" bywa symbolem, przykład to flaga w dzień świąteczny, obrączka na palcu małżonka, oddanie czci Panu poprzez przypomnienie Jego ofiary i dziękczynienie (eucharystię) w trakcie wieczerzy.
"Pamiątka" nie przywołuje - uobecnia wydarzenia w jego istocie. Przywołuje i uobecnia pamięć o nim. Ofiara Pana została dokonana raz i na zawsze.

Hebr. 7:26-27
Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie.

Termin "pamiątka" (Wj. 30:16 'zakar', Lb. 32:54 'zikkaron' występuje w ST ponad 200 razy, w towarzystwie ofiary sporadycznie. Ten fragment mówi o pielęgnowaniu przymierza:
Powt. Pr. 8:2
Pamiętaj na wszystkie drogi, którymi cię prowadził Pan, Bóg twój, przez te czterdzieści lat na pustyni, aby cię utrapić, wypróbować i poznać, co jest w twym sercu; czy strzeżesz Jego nakazu, czy też nie.

Inne przykłady, pierwsze z Księgi Wyjścia:
I wysłuchał Bóg ich jęku, pamiętał* bowiem o swoim przymierzu... (Wyj. 2:24)
Ja także usłyszałem jęk Izraelitów, których Egipcjanie obciążyli robotami, i wspomniałem* na moje przymierze. (Wyj. 6:5)
Mojżesz powiedział do ludu: "Pamiętajcie* o dniu tym, gdyście wyszli z Egiptu, z domu niewoli... (Wyj. 13:6)

Tyle odnośnie pamiątki i ST. W NT sprawa wygląda analogicznie. Słowo ἀνάμνησις [anamnēsis] oznacza pamiętanie, zapamiętywanie, pamięć, wspomnienie, przypomnienie (Łuk. 22:19).

Ciało i krew Pana

Eucharystia - dziękczynienie, były powszechnie odmawiane w Izraelu przy okazji posiłków, w tym przez Jezusa. Uczniowie nie budowali ołtarzy ani bazylik. Spotykali się po domach na modlitwie i łamaniu chleba, czyli ucztach - wieczerzach. Nie wiadomo, kiedy pojawił się pogląd o przeistoczeniu, ale wyznawców zaczął zdobywać już w pierwszych wiekach. Debata na temat nabrała dramatyzmu dopiero ok. IX w. Sam Luter tak się wypowiadał: „Będę raczej pił krew z papistami niż jedynie wino ze stronnikami Zwingliego”.

Większość ewangelicznych chrześcijan przyjmuje, że ciałem Jezusa jest Słowo - to ono stało się ciałem. Ono od początku dawało życie nie tylko w nowym ale i starym przymierzu (Jan. 1:4, Powt. Pr. 32:47). Pan jest żywym Słowem, Pisma zaś są tego - Jego Świadectwem.

A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. (Jan. 1:14)
Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: "To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (Jan. 6:61-63)
Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń. (Oz. 6:6)

Pozdrawiam i niech was Pan błogosławi.