Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 4:50 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1 ] 
 Zamieszanie w obozie hetmańskim 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn wrz 14, 2015 5:38 am
Posty: 13
Lokalizacja: Strefa Anglosaska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Zamieszanie w obozie hetmańskim
Ostatnio na konferencji prasowej zapytano jednego z hetmanów wojsk koronnych - "Dlaczego ostrzeliwuje chorągwie Królestwa Pańskiego", było nie było naszego sojusznika?

- Bo to kanalie i łajdacy - padła odpowiedź.

Ostatnimi czasy pan Stanisław - niech Najwyższy ma nas i jego w swojej opiece - wziął na warsztat kolejnego Bożego pomazańca. Znów szczypta dziegciu pojawiła się w jak zwykle udanym i bardzo interesującym wykładzie. Mimo jednego kapcia spotkanie dojechało jednak do celu. Trzy koła pozostały sprawne.

Piszę, bo może uda się nieco uzdrowić biblistykę pana Stanisława. Dlaczego śmiem nazywać ją niezdrową? Jak powiada sam autor - "Oprócz tego świata, na którym jesteśmy, jest jeszcze tamten świat, na którym się znajdziemy". Pismo dodaje:
Przyp. 30:5-6
Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, 
tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.

Jakich reform potrzebuje Polska? - wykład Stanisława Michalkiewicza, Szczecin 06.02.2016 r. ewentualnie Stanisław Michalkiewicz 06-02-2016 cz.2

Co dadał, a co ujął pan Stanisław, o tym poniżej.
Z pewnością, podobnie jak ostatnim razem wybawiciel przez Żydów i chrześcijan przyrównywany do Mesjasza, uległ transformacji do wyrafinowanego, bezwzględnego hochsztaplera, który wywołał kryzys gospodarczy by następnie położyć łapę na majątkach egipskich ranczerów.

Czy taki scenariusz mógł mieć miejsce?
A jakże.
A czy miał?
Bynajmniej.
Ani Biblia ani historia nie potwierdza zeznań pana Stanisława. Jeżeli nawet szkielet obu historii jest zbliżony (a są różnice), szczegóły wskazują na inny przebieg, inne intencje i inne skutki. Porównanie Józefa biblijnego z Józefem Wisarionowiczem i kolektywizacją jest za bardzo krzywdzące dla patriarchy. Dowodzi, że jak dobrze pan redaktor radzi sobie z pewnymi bliższymi nam wydarzeniami politycznymi, tak sięgając po dalsze wręcz zagraża Rzeczypospolitej.

Od czasu reformacji, czyli przetłumaczenia i masowego udostępnienia Pisma zwykłym ludziom, wielu chrześcijan, głównie protestantów, zaczęło czytać ją regularnie. Oznacza to, że w okresie całego życia wielokrotnie przekopują te same fragmenty, przez co po latach dochodzą do coraz lepszego ich rozumienia. Nie sposób bowiem, zwłasza w tego typu źródle, pojąć wszystko od razu. Jak i nabyć wiedzy o człowieku po pierwszym spotkaniu.

Bynajmniej Izraelici, Izraelczycy, Żydzi, nie stanowią monolitu, zunifikowanej wspólnoty o jednym umyśle z jednym przyświecającym podłym celem. Jest tam (jak wszędzie) pełen wybór - od bandziorów i szemranych typów po uczciwych zarządców, wynalazców, pasterzy i Bożych pomazańców. Patrząc na historię Żyda Jahshuy i pierwszygo kościoła (w większości żydowskiego), rola i skutki działań tych drugich, przewyższa z nakładem dzieło pierwszych.

Co do starożytności, oddaję rację panu Stanisławowi, że quasi socjalizm zmiksowany z quasi feudalizmem (bo to nie te epoki) odnosił wtedy sukcesy. Ale głównie na Wschodzie, jego ulubionym kierunku, nie w Egipcie. Trzeba też zauważyć, że mimo wielkiej władzy, Józef nie był faraonem. Jego poczynania były weryfikowane, nie tylko przez króla. W Piśmie nie została uwieczniona żadna z narad, które mogły odbywać się codziennie. Nie wiemy zatem kto i w których kwestiach występował z inicjatywą, a przecież głos faraona był decydujący.

Egipt, choć w tym czasie przeżywał kryzys władzy centralnej zachowywał rozbudowany aparat administracyjny w prowincjach. Rządzili w nich nomarchowie (oligarchowie). O wielu sprawach decydowało też kapłaństwo. Kapłani, którzy przechowywali i rozwijali wiedzę dającą Egiptowi przewagę technologiczną i pozycję na arenie międzynarodowej, mieli również argumenty by wpływać na politykę i ekonomię imperium. Byli najlepiej wykształconą korporacją, zapleczem intelektualnym i medialnym władzy.
Żadnego z tych faktów pan Stanisław nie uwzględnił. W jego obrazie jest tylko jedna ciemna gwiazda - Józef, zgodnie z Pismem "tylko tronem mniejszy od faraona".

Według obliczeń Józef pojawił się w Egipcie na przełomie Pierwszego Okresu Przejściowego i Państwa Średniego. Faraonowie odzyskiwali w tym czasie pozycję utraconą na rzecz oligarchów. Był to długi proces, misterna, wieloetapowa operacja prowadzona przez kilka kolejnych administracji. Tym, co ich łączyło, to mądrość, konsekwencja, i prawdopodobnie osoba wezyra.

Czym był okres przejściowy dla Egipcjan (ok. 2168 - 1938 p.n.e.)? Myślę, że śmiało możemy porównać go z sytuacją jaka panowała w Najjaśniejszej pomiędzy upadkiem systemu sowieckiego, a rozkwitem kondominium rosyjsko-niemieckiego.
W pierwszej fazie decentralizacji, czyli zmniejszenia presji centrum - aparatu fiskalnego i monopoli (lata 90. III RP) w wolną przestrzeń wkroczyła rodząca się właśnie klasa średnia. Dobrobyt i rozwój własności prywatnej zaczął obejmować coraz szersze kręgi. W fazie następnej (koniec lat 90. i lata kolejne III RP) na pierwszą pozycję wysunęli się oligarchowie, którzy zarządzając większymi organizmami potrzebowali więcej czasu na przegrupowanie i przejęcie dostępnych obszarów rynku. Wolna klasa średnia została za pomocą kapitału zewnętrznego oraz przejętego z PRL-u pogoniona i rozbita. Nastąpił rozkwit, używając terminologii pana Stanisława, kapitalizmu kompradorskiego. W kolejnej fazie (rządy PO po 2007 r.) rozpoczęły się wojny między nomarchami, nastąpił rozrost bezprawia i korupcji. Na rozwój wypadków coraz większy wpływ miały obce potencje. Na końcu do głosu doszedł ośrodek reformatorów, powstrzymujący rozpad i krok po kroku odbudowujący instytucję państwa.

Józef ze względu na swą długowieczność (110 lat, w służbie państwowej od 30 roku życia) mógł być ministrem wielu królów. Jest zatem możliwe, że widział państwo i egipską klasę średnią zarówno w okresie zapaści jak i odrodzoną, prosperującą. W okresie Państwa Średniego oligarchowie, dzierżący wcześniej olbrzymią władzę i fortuny, zostali poskromieni i zastąpieni urzędnikami państwowymi. Nauka i sztuka odzyskały dawną siłę, armia przekształciła w zawodową, a Nubia, Libia i Kanaan miast mieszać w egipskim talerzu stały się jego protektoratami.

Izaj. 34:16
Szukajcie w księdze Pańskiej i odczytajcie: Ani jednego z nich nie zabraknie! Bo usta Jego, one rozkazały, i Duch Jego, On je zgromadził.
Ps. 19:89
Słowo Twe, Panie, trwa na wieki, 
niezmienne jak niebiosa.

Jan. 17:17
Słowo Twoje jest prawdą" [wypowiedź Jezusa].


Józef egipski wg Stanisława Michalkiewicza
czyli jak z wybawiciela uczynić kanalię.
Historia zatacza koło

Jeżeli Józef był osobą wybitną, by nie powiedzieć genialną, jeżeli zapoczątkował trwający 300 lat okres największej świetności Egiptu, stało się to nie z powodu genów, ale Bożego postanowienia, by na ówczesnej scenie politycznej Egipt osiągnął taki właśnie potencjał i pozycję. Nie było winy Józefa w tym, że tak hojnie został obdarzony przez Pana. Zasługą było, że tych darów nie zmarnował. Nie bez znaczenia jest też to, kim byli Egipcjanie i kogo poparli w ostatecznej rozgrywce.

Rodz. 39:5
... Pan błogosławił domowi Egipcjanina przez wzgląd na Józefa. I tak spoczęło błogosławieństwo Pana na wszystkim, co posiadał ...
Rodz. 39:23
... Pan był z nim i sprawiał, że się mu udawało wszystko, co czynił.

Oddajmy teraz głos panu Stanisławowi i jego artylerzystom.

Salwa pierwsza
1. Objaśnienie snu faraona nie wynikało z daru, Józef zinterpretował go własnym wysiłkiem tak, by wersja ta spodobała się królowi.

To by oznaczało, że Józef był spiritualnym spekulantem, a jego wykład snu nie pochodził od Boga tylko był wynikiem chłodnej kalkulacji.

Wystarczy zacytować samo Pismo:
Rodz. 41:8-16
8. Rano faraon, zaniepokojony, rozkazał wezwać wszystkich wróżbitów egipskich oraz wszystkich mędrców i opowiedział im, co mu się śniło. Nie było jednak nikogo, kto by umiał wytłumaczyć faraonowi te sny. 8. Wtedy przełożony podczaszych rzekł do faraona: "Dzisiaj wyznam moje grzechy. 8. Faraon, rozgniewawszy się na swego sługę oddał mnie, a ze mną i przełożonego piekarzy pod straż do domu przełożonego dworzan. 11. I wtedy mieliśmy obaj jednej nocy sen, on inny a ja inny. 8. A był tam z nami pewien młody Hebrajczyk, sługa przełożonego dworzan. Opowiedzieliśmy mu, a on wytłumaczył nam nasze sny, tłumacząc sen każdego z nas. 13. I stało się tak, jak nam je wytłumaczył: mnie przywrócił [faraon] na mój urząd, a jego powiesił". 14. Wtedy faraon kazał wezwać Józefa. Wyprowadzono go więc pospiesznie z lochu, a on, ogoliwszy się oraz zmieniwszy szaty, przyszedł do faraona. 15. Faraon rzekł do Józefa: "Miałem sen, którego nikt nie umie wytłumaczyć. Ja zaś słyszałem, jak mówiono o tobie, że skoro usłyszysz sen, zaraz go wytłumaczysz". 16. Józef tak odpowiedział faraonowi: "Nie ja, lecz Bóg da pomyślną odpowiedź tobie, o faraonie". (BT).

Salwa druga
2. Józef, aby złagodzić skutki kryzysu (przez siebie wykreowanego) zaproponował faraonowi interwencję państwa w postaci nałożenia na wszystkich ranczerów 20-procentowego podatku zbożowego.

Pismo nie mówi, że gromadzenie zapasów odbywało się drogą opodatkowania (Rodz. 41:35-36). O podatku jest wyraźnie mowa dopiero po uporaniu się z kryzysem i powrocie do normalnego cyklu gospodarczego (Rodz. 47:23-24).
Żadne państwo w starożytności, a zwłaszcza tych rozmiarów, nie mogło funkcjonować bez podatków. Pojawienie się podatków po przesileniu, przekazywanych królowi, było raczej świadectwem powrotu instytucji państwa odbitej z rąk nomarchów. Głód natomiast mógł być darem niebios, który zachwiał systemem i pozwolił królowi przejąć pełną inicjatywę. Zapasy w latach nadprodukcji (niskich cen) mogły być natomiast dokonane drogą zakupów rządowych.

Pismo mówi:
Rodz. 41:34-36
34. Niech faraon tak ustanowi nadzorców, by zebrać piątą część urodzajów w Egipcie podczas siedmiu lat obfitości. 35. Niechaj oni nagromadzą wszelką żywność podczas tych lat pomyślnych, które nadejdą. Niechaj gromadzą zboże do rozporządzenia faraona jako zaopatrzenie dla miast i niechaj go strzegą. 36. A będzie ta żywność zachowana dla kraju na siedem lat głodu, które nastaną w Egipcie. Tak więc nie wyginie [ludność] tego kraju z głodu" (BT)

Nadzorcy, o których tu mowa, to wydług użytego słowa - 'paqid' osoby za coś odpowiedzialne, zwane też stróżami, doglądającymi, biskupami, albo menadżerami. Dla określenia urzędników aparatu fiskalnego używano innego terminu - 'mas'.

Salwa trzecia
3. 20% podatek zbożowy był podatkiem dodatkowym i niezwykle uciążliwym, wysokim.

W starożytności, zwłaszcza tej głębokiej, hołd składany władcy wynosił zwykle 10 procent (stąd dziesięcina). Rolnicy opłacali go zbożem i innymi płodami, chodowcy żywcem, rzemieślnicy albo w ogóle, albo pulą zamówień. Podatek wzrastał o drugie tyle jeśli obok władzy centralnej funkcjonowała rozbudowana instytucja religijna. I rzeczywiście, ze względu na ówczesną wydajność pracy była to już znaczna kwota, nie mniej powszechnie narzucana. W kraju tak bogatym jak Egipt dużo łatwiejsza do udźwignięcia.

Salwa czwarta
4.
Cytuj:
"Zakładam, że pobór podatku odbywał się rzetelnie. Ale to wymagało całej armii rachmistrzów, którzy oszacowaliby zbiory u każdego chłopa i wymierzyliby mu ten podatek rzetelnie. Całe mnóstwo ludzi musiało to być. Cały aparat biurokratyczny, mnóstwo ludzi, którzy musieli się z tego utrzymać. Co więcej, ten podatek był w naturze. Był to pierwszy porogram interwencyjny, finansowy, fiskalny, wymagał natychmiastowego podjęcia następnego programu interwencyjnego, programu budowlanego. Budowy magazynów i koszar dla wojska, które by tych magazynów pilnowało. Przecież zostawić magazyny bez ochrony, pierwsza noc i nie ma żadnego zboża. To też pociągało za sobą koszty. Nie tylko koszty, ale konieczność zatrudnienia siły roboczej. Ludzi i zwierząt pociągowych, bo te magazyny nie mogłyby być na końcu państwa. Kto by to dowiózł przy ówczesnych środkach komunikacji. musiała być gęsta sieć magazynów i koszar dla wojska. Gigantyczny program budowlany. I przesunięcie siły roboczej skąd? Z rolnictwa. Z jakiej innej gałęzi? Przecież nie było przemysłu. Biorąc pod uwagę charakter rolnictwa egipskiego, wymagało ono ogromnego nakładu pracy ludzkiej przy irygacji, utrzymaniu kanałów. Czyli odciągnęlo tych ludzi do prac budowlanych, wożenia kamienia i tak dalej, no to nie miał kto kanałów pielęgnować. I wystarczyło kilka lat takiej polityki, żeby w Egipcie zapanował głód."

Aż wziąłem w ramkę. Pan Stanisław nie docenia Egiptu. Dziwne jest to, że w każdym innych wypadkach inwestycje, nowe miejsca pracy, są przez pana Stanisława oceniane pozytywnie, wręcz entuzjastycznie. Tym razem tak nie jest.

Czas pustki instytucjonalnej i organizacyjnej zobrazowany tu przez pana Stanisława niestety nie miał miejsca. Za rządów Józefa część patologii towarzyszących poprzedniemu układowi było już prawdopodobnie opanowanych. Poza tym instytucje państwa w nomach cały czas funkcjonowały.

Prowincje egipskie w każdym okresie dysponowały znaczącą siłą ekonomiczną i militarną. W każdym działały urzędy, ściągano podatki, co roku gromadzono zapasy w spichlerzach miejskich. Czy spichlerze znajdowały się na terenach garnizonów, tego nie wiem, ale przez setki lat na pewno wypracowano jakieś rozwiązania, by "dzień po zapełnieniu magazyny nie świeciły pustkami". Zasadniczo wojsko faraona czy nomarchów zabezpieczały wszystko, co reprezentowało sobą większa wartość. Poza elitą chroniły karawany kupieckie, ekspedycje poszukiwawcze, kopalnie minerałów. Magazyny ze zbożem - walutę ówczeanego świata - zapewne też.

Przemysł egipski.
Oczywiście gdzie mu do dzisiejszego, ale wydobycie miedzi, srebra i złota to przemysł wydobywczy; budowa statków (Nil był głównym szlakiem transportowym) to szkutnictwo, ówczesny przemysł stoczniowy; produkcja odzieży bojowej, tarcz, dzid, łuków, proc, toporów to przemysł zbrojeniowy. Rolnictwo korzystało z szeregu urządzeń i do obróbki gleby, przerobu zboża, nawadniania. Przemysł papierniczy-papirusowy zaspokajał zapotrzebowanie administracji biurowej. Przemysł chemiczny i farmaceutyczny zarazem były najlepiej rozwinięte w basenie Morza Śródziemnego. Przemysł budowlany do dziś nas zadziwia (piramidy zbudowano setki lat przed Józefem).

W celu prowadzenia wielkich projektów budowlanych nie trzeba było odciągać ludzi od rolnictwa. Projekty takie były przede wszystkim prowadzone między zbiorami a wylewami Nilu. Po drugie tylko część prac było powierzanych niewykwalifikowanej sile roboczej, której w najludniejszym kraju cywilizacji śródziemnomorskiej raczej nie brakowało. Resztę wykonywali fachowcy. Branża budowlana miała się dobrze i zgodnie z najnowszymi odkryciami archeologicznymi (osiedla pracownicze) była to jedna z lepiej zarabiających grup zawodowych. Bynajmniej nie niewolnicy.

Czy w ogóle była potrzeba modernizacji systemu magazynowego Egiptu?

Egipt od setek lat był jedną wielką plantacją, zboże było jego największym bogactwem. Politykę rolno-dystrybucyjną, melioracyjną prowadzono od czasów I dynastii (3000 lat p.n.e.) więc nowum stanowić mogło jedynie znaczące powiększenie zakupów rocznych. Trzykrotne zwiększenie to dużo. Jeśli jednak ilość ta wobec posiadanych rezerw stanowiła 10% w skali roku, to już nie tak dużo.

Józef był człowiekiem nie tylko utalentowanym. Miał doświadczenie w administracji i zarządzaniu. Nim pojawił się przed obliczem faraona zawiadywał majatkiem dowódcy królewskiej straży przybocznej, Potifara. Ta straż, biorąc pod uwagę, że Egipt to ówczesne Stany Zjednoczone, tyle że autonomiczne, w stanie chwilowej secesji, mogła stanowić regiment kilku, kilkunastu kompanii (1-2 tys. wojowników). Tak czy inaczej, służąc u Potifara musiał mieć kontakt z administracją królewską i metodami gospodarowania w Egipcie. Doszło do tego jeszcze doświadczenie z służby więziennej. Dlatego kiedy stanął przed faraonem i usłyszał o nadciągającym nieszczęściu był w stanie szybko ocenić jak duża skala interwencji byłaby konieczna dla jego zażegnania.

Jest zrozumiałe, że piąta część plonów gromadzona przez siedem lat wystarczyłaby najwyżej na dwa trzy lata. Biorąc pod uwagę pielgrzymki z całego Kanaanu zapasy skończyłyby się znacznie szybciej. W Egipcie przez 7 lat "nie było orki ani zbioru" (Rodz. 45:6). Nim skończyłaby się zaraza, ewentualnie stan wód powróciłby do normy, cały region zamieniłyby się w jedno wielkie cmentarzysko. Egipt musiał zatem od dawna posiadać określone zapasy strategiczne zdolne zapewnić zaopatrzenie na kilka lat. Nie więcej, bo inaczej dokonywania zakupów interwencyjnych nie miałoby sensu.

Salwa piąta
5. "Jest charakterystyczne, że bardzo skrupulatny biblijny autor tej księgi, ani słowem nie wspomina o żadnych innych, np. naturalnych przyczynach klęski głodu - zatem trzeba uznać, że tą wstydliwie skrywaną przyczyną musiała być seria interwencyjnych polityk Józefa."

Nie sądzę, by skrupulatny, natchniony autor Księgi zatajał przeczyny głodu z jakiś szczególnych, wstydliwych powodów. Jeśli ich nie podaje, to pewnie dlatego, że nie one są kluczowe w całej historii i nie rzutują na naukę którą chciał przekazać potomnym.
Nieubłagany wniosek pana Stanisława, że "trzeba uznać"... [spisek], wskazuje raczej na jego ograniczoną zdolność przyznania, że Józef mógł się kierować zwykłą uczciwością oraz interesem państwa i jego mieszkańców.

Pismo wielikrotnie opisywało bądź zapowiadało klęskę głodu: za czasów Abrahama (Rodz. 12:10), Izaaka (Rodz. 26:1), i administracji cesarza Klaudiusza (Dz. Ap. 11:28). Nigdy nie tłumaczyło jej przyczyn.

Salwa szósta
6. "To jest pierwszy w historii literatury światowej opis tworzenia kołchozów, bo Józef utrzymał państwową ziemię i tych niewolników i ciekawa rzecz, utrzymał od niewolników ten podatek 20-procentowy".

Rodz. 47:20-24
20. Józef wykupił więc wszystkie grunty w Egipcie dla faraona; każdy bowiem Egipcjanin sprzedał swe pole, gdyż głód był coraz większy. Tak więc ziemia stała się własnością faraona. 21. Ludność zaś od jednego do drugiego krańca Egiptu przeniósł do miast 22. Nie wykupił tylko gruntów kapłanów, gdyż był przywilej faraona dla kapłanów i na jego podstawie mieli oni zapewnione utrzymanie. Dlatego nie sprzedali swych gruntów. 23. Potem Józef przemówił do ludności: "Oto dzisiaj nabyłem was i waszą ziemię dla faraona. Macie tu ziarno, obsiejcie ziemię. 24. A gdy nadejdą żniwa, oddacie piątą część plonów faraonowi, cztery zaś części zostawicie sobie na obsianie pola i na wyżywienie dla was, dla waszych domowników i dla waszej dziatwy!" (BT).

Pan Stanisław znany jest z liberalnych, wolnorynkowych poglądów, które nie wykluczają istnienia podatków w ogóle.
Egipcjanie po sprzedaży nieruchomości przenieśli się do miast i rzeczywiście byli przekonani, że staną się niewolnikami faraona. Czy system, który wprowadził po kryzysie Józef mozna nazwać kołchozem?

Zasadniczo niewolnik nie miał prawa do wynagrodzenia, choć w cesarstwie rzymskim bywało z tym różnie. Przysługiwała mu opieka zwana popularnie wiktem i opierunkiem (z mieszkaniem rzecz jasna).

Robotnik kołchozowy dostawał natomiast pensję. Bez szaleństw, taką by mógł utrzymac siebie i rodzinę.

Egipcjanianie tymczasem uprawiali pola faraona zostawiając dla siebie 80% zbiorów. To oznacza, że płacili 20% podatek. Tyle ile obecnie wynosi średni koszt samego tylko najemu lokalu do prowadzenia działalności gospodarczej. W Egipcie 20% zaspokajało najem i wszystkie inne powinności względem państwa.

Józef jak widać nie tylko uratował Egipt i Kanaan, ówczesne Stany Zjednoczone z Kanadą i Ameryką Środkową od głodu. Stworzył warunki ekonomiczne, które po dziś dzień pozostają przedmiotem marzeń liberałów, a więc i Pana Stanisława.

Widać też, że Pismo można czytać uważnie i na opak. Z Jego pomocą nieść nadzieję i sprawiedliwość albo uprzedzenia, a jak dobrze pójdzie nawet stosy. Nie ma znaczenia katolickie czy protestanckie.

forum.michalkiewicz.pl


Śr lut 17, 2016 11:10 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL