Czyli co Gregorze...dla ciebie Jezus już przestał być człowiekiem, że wyrzekasz się Kościoła zbudowanego na człowieku ?

Sahcim z mojej rozmowy z Wespecjanem wynika co miałem na myśli.

Z twojego wpisu wynika jasno, że wyrzekasz się Kościoła Chrystusa, który On(Bóg i Człowiek) zbudował na wybranym przez siebie człowieku...

Moje wpisy wskazują na biblijną prawdę o Jezusie - jedynej skale/opoce dla Kościoła jak również dla ludzi w czasach starotestamentowych.
Kościół zbudowany na człowieku (Piotrze) mnie nie interesuje.
Ty uważaj sobie jak chcesz - również na mój temat.
Nie mam ochoty na przepychanki.

W takim rzeczywiście razie odrzucasz Kościół Chrystusa. Kolejny raz potwierdzasz, że słuchasz siebie, a nie Boga.

Nie udawaj, że nie wiesz, w jakim Chrystus wypowiedział te słowa.
Migasz się.
Ale od pytań się migasz. Zadałem konkretne, to przyczepiłeś się do słowa "kontekst" by tylko nie odpowiedzieć.

No ale z faktu, że swoimi wpisami wskazujesz na Jezusa jako jedyną skałę/opokę Kościoła nie wynika, że przyjmujesz/uznajesz decyzje/wybory Jezusa.
Czyli nic nowego...w swojej pysze masz gdzieś, że budowniczym tego Kościoła jest Chrystus tak samo jak mieli buntownicy Narodu Wybranego odrzucający Mojżesza jako namiestnika Bożego...

Gregor,



Dziękuję. Ja również Tobie i całej reszcie.
I oby możliwie mało bolało.

Przy okazji może odpowie mi w końcu ktoś kto nie jest Katolikiem, po co jest nakładanie rąk? Jakoś wszyscy unikają tego pytania...

Dzieje 8
14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana,
15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego.
16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.
18 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze. 19 «Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego».

Już o tym pisałem, ale skoro temat wrócił...
O co chodzi z tą skałą? Czemu Jezus tak nazwał Piotra?
W jakim sensie Kościół zbudowany jest na Piotrze?

Muszę przyznać, że kontekst znalazłem w pełni dopiero podczas wizyty w Jerozolimie. Otóż nie zdawałem sobie sprawy, jak powszechne i jednoznaczne jest u Żydów (do dziś!) określenie "Skała" (a także "kamień").
Otóż "Skała" (słyszy się, że mówią to "z dużej litery") to Wzgórze Świątynne (albo, jak kto woli, Wzgórze Moria). Jest to to samo wzgórze, na którym Abraham składał ofiarę z Izaaka. Żydzi wierzą, że od tego miejsca rozpoczęło się stwarzanie świata przez Boga. Po hebrajsku nazywają Eben ha=Shetiyah czyli... Fundament Skały.
Ku ich rozpaczy, dziś stoi na tym wzgórzu nie Świątynia, tylko meczet. Zwany... Kopułą Skały.

Świątynia Jerozolimska było oczywiście większa, niż obecny teren świątyni muzułmańskiej. Jej główne miejsce to Święte Świętych - a w nim kamień, na którym "stoi" cała świątynia (składało się na nim najważniejszą ofiarę).

A więc Święte Świętych z kamieniem jako głównym miejscem, w Świątyni, która stoi na Skale.

Pozwólcie że zacytuję - bynajmniej nie katolickiego - autora, Palla (książka Skarby Świątyni):


Tak wyglądał kult Starego Przymierza.

Jezus nawiązał do tego obrazu, mówiąc o Nowym Przymierzu i Kościele.
Tak jak "Świątynia" Starego Przymierza opierała się na Skale Moria (co ani trochę nie umniejszało tego, że gwarantem i Panem tego przymierza jest Jahwe) tak Świątynia - Kościół Nowego Przymierza symbolicznie opiera się na urzędzie Piotrowym (co w najmniejszym stopniu nie umniejsza Jezusa, który jest Panem tego przymierza).
Ta sama Świątynia, o której czytamy:
"(...)Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała."/J 2,19.21/

---------------------
Piotr został nazwany "Skałą" w momencie ustanowienia jako pełnomocnik Boga nad nowym Ludem Bożym (analogicznie jak Abraham odnośnie Narodu Wybranego). Podobieństw jest więcej: istota Mt 16:18 leży w nadaniu Szymonowi nowego imienia, co staje się znakiem szczególnego powołania. Jest to analogiczna sytuacja, jaka wystąpiła wobec Abrahama, który pierwotnie nazywał się Abram. Bóg, zawierając ze swoim Ludem Wybranym przymierze, tak się do niego zwrócił:
„Oto moje przymierze z tobą: staniesz się ojcem mnóstwa narodów. Nie będziesz więc odtąd nazywał się Abram, lecz imię twoje będzie Abraham, bo uczynię ciebie ojcem mnóstwa narodów.”/Rdz 17,4-5/

Abraham został – podobnie jak Piotr – nazwany „skałą”:
„Wejrzyjcie na skałę, z której was wyciosano, i na gardziel studni, z której was wydobyto. Wejrzyjcie na Abrahama, waszego ojca, i na Sarę, która was zrodziła.”/Iz 51,1b-2a/

To musi być prawdziwy koszmar dla Gregora - okazuje się, że w Biblii człowiek może być nazwany "skałą", ale w dodatku ojcem!

No w końcu coś zapodałeś Barney.
Choć trochę obok tematu.
W tym co do tej pory napisałem zwracałem uwagę na 'skałę' w kontekście zbawienia oraz bezpieczeństwa Kościoła vs piekło.
Twoja wypowiedź nic w tym temacie nie zmienia.
Co prawda mamy tu tą samą interpretację słów Jezusa odnośnie Piotra
,ale lepsze to niż nic.

Poza tym Twój Kościół sam nie może się zdecydować kto/co jest tą skałą co widać w zapisach Katechizmu [ 424, 881].
To niezdecydowanie samo w sobie świadczy za słabością interpretacji słów Jezusa.

Mam nadzieję, że tu się zgodzimy iż Jezus mówiąc o skale miał na myśli kwestię duchową.
Tak się jednak składa, że skała na której Kościół jest zbudowany ma tą szczególną cechę, która daje gwarancję, że bramy piekła nie zwyciężą Kościoła.
I ten fakt dyskwalifikuje Piotra jako duchową skałę, gdyż to Jezus dzierży klucze bram piekła [Obj.1.18]: (...). Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.
Tylko na takiej skale Kościół jest bezpieczny. Tylko Jezus ma władzę zamknąć bramy piekła przed Kościołem - Piotrowi więc dziękujemy.
To w oczywisty sposób wskazuje na Jezusa jako skałę Kościoła.

Warto tu też wskazać, że na Jezusie opiera swoje istnienie całe stworzenie [Kol.1.17]:On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,
Termin 'wszystko' obejmuje również Kościół.

Dodatkowo wątek Boga jako duchowej skały, na której człowiek może oprzeć swoje bezpieczeństwo i zbawienie jest doskonale widoczny w Starym Testamencie:
[V Mojż.32.3-4]: 3. Gdyż imię Pana głosić będę, Oddajcie uwielbienie Bogu naszemu.4. On jest skałą!

[I Sam.2.2]: Nikt nie jest tak święty, jak Pan, Gdyż nie ma nikogo oprócz ciebie, Nikt taką skałą jak nasz Bóg.

[Ps.18.32]:Któż bowiem jest Bogiem oprócz Pana? Kto jest skałą prócz Boga naszego?

[[Ps.78.35]: Przypominali sobie, że Bóg jest ich skałą, Że Bóg Najwyższy jest odkupicielem ich.

Powyższe można podsumować osobistą wypowiedzą Pana Boga [Iz.44.8]:Nie trwóżcie się i nie lękajcie się! Czy wam tego już dawno nie opowiedziałem i nie zwiastowałem? I wy jesteście moimi świadkami. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej.
Bóg nie zna Piotra jako opoki/skały - to oczywiste, bo Piotr nią nie jest.

Świadectwo Biblii jasno więc wskazuje na Boga/Jezusa jako jedyną skałę w kontekście zbawienia i życia z Bogiem. Ludzie, którzy pojednali się z Bogiem przez Jezusa, otrzymawszy usprawiedliwienie i dar zbawienia zostali włączeni do Kościoła, który ugruntowany na skale/Jezusie Chrystusie buduje się, aż do czasu powtórnego przyjścia jego Pana.

A co z Piotrem?
Jest on częścią fundamentu Kościoła, składającego się z apostołów i proroków, spoczywającego na skale - Jezusie Chrystusie.

I tak oto kolejny raz pokazujesz, że nie ma dla Ciebie znaczenia to, co powiedział Chrystus, tylko Twoje własne przekonania. Co jest intrygujące, bo najpierw twierdzisz, że chcesz budować na Chrystusie, a potem okazuje się, że budujesz na sobie.

Dobre pytanie, choć w Twoim Kościele też się to praktykuje.
Przyznam, że nie zastanawiałem się nad tym.
Jak widać z Biblii ludzie byli chrzczenie Duchem Św. również bez wkładania rąk ( uczniowie, Korneliusz wraz z rodziną i znajomymi). To pokazuje, że sam akt włożenia rąk nie ma mocy sprawczej (to nie magia).

Ap. Paweł zwracał uwagę Tymoteuszowi, aby ten w tym temacie postępował rozważnie [I Tym.5.22]: Rąk na nikogo pochopnie nie wkładaj, (...)
Przez ten gest, oprócz Ducha Św., były udzielane inne dary.
[I Tym.1.6]:1. Z tego powodu przypominam ci, abyś rozniecił na nowo dar łaski Bożej, którego udzieliłem ci przez włożenie rąk moich.
[I Tym.4.14]: Nie zaniedbuj daru łaski, który masz, a który został ci udzielony na podstawie prorockiego orzeczenia przez włożenie rąk starszych.

Jak widać Tymoteusz, apostołowie, starsi Kościołów posiadali realny autorytet, za którym stał Duch św. Mieli właściwe duchowe rozeznanie co do człowieka i daru jaki zostanie mu udzielony przez Ducha Św.
To może świadczyć, że nałożenie rąk było zewnętrznym potwierdzeniem dla innych, że dana osoba otrzymuje właściwego Ducha lub jakiś inny dar lub pozwolenie/uprawnienie do wykonywania jakiejś posługi.

Taki obrzęd dziś również praktykuje się w Kościołach czy zborach.
Osobiście jednak nigdy nie spotkałem się z tym, aby po nałożeniu rąk ktoś zaczął mówić innymi językami lub prorokować.
Choć niektórzy twierdzą, że widzieli.

Twoja Gregorze odpowiedź ma się nijak do tego co udowodniłem.
Otóż udowodniłem, że człowiek może byc (i bywa) w Biblii nazywany skałą.
Ty na to przytoczyłeś, że Bóg jest nazywany skałą. To prawda, ale nic nie wnosi, bo nie rozmawiamy o tym, czy "skałą" nazywany jest Bóg, tylko czy może być tak nazwany człowiek.

Oczywiście wykazałeś to, tylko nie w tym rzecz.
Podobnie jest przecież z Abrahamem, nazywanym ojcem wiary, ale jego ojcostwa nie można porównywać z ojcostwem Pana Boga.
I tu własnie chodzi o kontekst.


Nie, ja pisałem o jednym kontekście, a Ty opisałeś inny kontekst.
Od początku pisałem o tym kim jest ta niezwykła skała, na której opiera się Kościół i jest bezpieczny. I moje rozumienie tej kwestii właśnie w kontekście relacji Bóg/człowiek jest takie, że tą skałą dla Kościoła jest Jezus Chrystus, a nie Piotr zwłaszcza że w [Iz.44.8] Pan Bóg mówi, że nie zna innej opoki oprócz siebie.
Dlatego pytałem Cię o jaki konkretny kontekst pytasz.

Podsumowując: Ty przedstawiłeś jeden kontekst, a ja drugi.
I dlatego każdy z nas postrzega wypowiedź Jezusa skierowaną do Piotra inaczej.

Co nie zmienia faktu, że Chrystus to właśnie Piotra nazwał skałą na której zbuduje swój Kościół, i że to Piotrowi dał klucze królestwa niebieskiego...