Jak to nie mam? Czyli kompletnie nie wiesz czy Biblia jest wiarygodna? Równie dobrze może to być 0,01% jak i 99%? Czy może jakoś jednak oceniasz? Choćby intuicyjnie?

Ale dobry w sytuacji gdy nawet przeciwnicy są zgodni.

Zgodna opinia niezależnych od siebie (a czasem nawet wrogo nastawionych) specjalistów nie daje Ci żadnych podstaw?

Zrobili to ludzie znający się na rzeczy lepiej ode mnie. Nikt ich dzieła specjalnie nie podważał, więc i ja nie mam powodu.

Już napisałem.
To smutne, że w sprawie tak ulotnej, że trzeba zdawać się na wiarę, jesteś czegoś w 100% pewien. Bez obrazy, ale według mnie świadczy to o ignorancji. To tak, jakby sześciolatek był w 100% przekonany o słuszności teorii strun.

Normalnie. Nie masz po prostu żadnej miarki, którą mógłbyś do Biblii przyłożyć, a jak sam napisałeś, nie istnieje na ziemi żaden autorytet, który mógłby nieomylnie orzec, iż Pismo Święte jest tym podstawowym źródłem, na którym można się bez żadnej wątpliwości opierac.


Ja wiem. Wskazuję Ci jednie na to, że odrzucając bezbłędność Kościoła w przekazywaniu prawd wiary objawionych przez Boga automatycznie skazujesz się na konieczność odrzucenia Biblii jako nieomylnego źródła nauczania i Pism pochodzących od Boga.


Niezbyt, bo nie możesz mieć żadnej pewności, że to właśnie przeciwnicy nie mówią prawdy.


Jakich specjalistów? Poza tym: Specjaliści nie są nieomylni. Nawet najwybitniejszy umysł może popełnić błąd.


Powinieneś. Przecież to nie są ludzie nieomylni. Skąd masz wiedzieć, że nie opierają się na fałszywych przesłankach i w efekcie powtarzają ten sam błąd?


Puste słowa, bo opierasz się na autorytecie omylnych ludzi. Sam zaś wiesz, że ludzie popełniają błędy.


Czasem już tak jest. Na tym między innymi polega wiara.


To świadczy o zaufaniu do Boga.

Boro
Nie zrozumiesz. My mamy pewność tego że Pismo Święte jest PISMEM ŚWIĘTYM. Mamy bo mówi nam to Tradycja. Kościół zatwierdził kanon ksiąg nadchnionych i nawet gdyby teraz znaleziono jakieś nowe księgi to nie mogą one być włączone do kanonu.
Tutaj rozmijamy się bo katolik nie musi sprawdzać nauczania Kościoła. A protestant musi sprawdzać wszystko i niczego nie może być pewien. Znam ten problem bo znam wielu protestantów i wiem jak miota ja się w interpretacji Biblii.

Najpierw piszesz, że nie mogę w żaden sposób ocenić wiarygodności Biblii a zaraz potem, że uważasz ją za wiarygodną. Czyli w jakiś sposób to jednak oceniłeś

Piszesz tak, jakbym wszystko co powie Kościół z góry uznawał za fałsz. Nic podobnego. Uważam Kościół za duży autorytet. Po prostu wiem, że tworzą go omylni ludzie i nie biorę każdego dogmatu za pewnik.

Nie rozumiemy się. Mam na myśli sytuację w której ekspert A głosi jakąś tezę, natomiast ekspert B, który jest przeciwnikiem eksperta A, całkowicie (lub niemal całkowicie) się z nim zgadza. W takiej sytuacji mam bardzo duże prawdopodobieństwo, że mają oni rację.

Jednak ich opinia jest jakąś przesłanką, a mówiłeś, że nie mam żadnych

Dlatego jestem człowiekiem wierzącym, a nie wiedzącym

Wiara bynajmniej nie polega na tym, że ma się 100% pewności.

A skąd 100% pewności Jego istnienia? Skąd 100% pewności, że jest On taki, jakiego sobie wyobrażasz?

Jockeyu drogi, rozumiem doskonale Problem w tym, że nie możecie mieć 100% pewności co do słuszności Tradycji. A jeśli nie ma pewności co do założenia, to nie może być jej także co do wniosków.
Można wierzyć w słuszność tradycji ale do 100% pewności potrzeba niezbitych dowodów. Takich nie ma i nigdy nie będzie.

Boro, może zamiast skupiać się na kwestii "100% czy nie 100%" (co jest łatwe) odpowiesz na mój post (co może się okazać trudniejsze).

Johny

O tym co należy rozumieć poprzez "Kościół Chrystusowy" już pisałem. Jeśli się nie zgadzasz, to odnieś się do argumentów, których użyłem w poprzednich postach.

Pisałeś o apostołach, więc o apostołach odpowiedziałem.

Oczywiście, że tak, ale Biblia nie jest wiarygodna na podstawie samego autorytet, tylko na podstawie konkretnych przesłanek, które ten autorytet ocenił. Prawda?

Tutaj również masz rację. Dlatego trzeba znaleźć złoty środek. Słuchać ludzi, którzy poświęcili życie na poznawanie Biblii oraz jej kontekstu, ale posiadać także własny rozum i nie ufać ślepo żadnemu autorytetowi, ponieważ "powstaną fałszywi chrystusowie i fałszywi prorocy i dokonywać będą wielkich znaków i cudów, aby — o ile można — zwieść także wybranych."

Ja przyjąłem to nauczanie od Kościoła z pełnym zaufaniem i wiarą, że to są właśnie te księgi, które spisano z natchnienia Ducha Świętego i zawierają Słowo Boże. Nie opieram się na żadnej ocenie dokonanej przez siebie.


Nie masz innego wyboru jak założyć, że to fałsz, bo nie istnieje powód, dla którego miałbyś przyjąć, że to prawda. Jak bowiem rozpoznasz, że coś jest prawdą, a coś fałszem w nauczaniu Kościoła, jeżeli nie masz pewności co do tego, czy w danej nauce nie zbłądził?


Nie możesz niczego przyjąć za pewnik. Na jakiej niby bowiem podstawie? Swojej własnej oceny? Może być błędna. Cudzej oceny? Też może być błędna. Oceny Kościoła? Również może być błędna.
Odrzucając nieomylność Kościoła w kwestiach wiary de facto stawiasz się w sytuacji, w której nie masz żadnego nieomylnego autorytetu i w efekcie musisz założyć, że nie ma nic pewnego i każda nauka może być błędna.


Jest to iluzoryczne duże prawdopodobieństwo, bo zarówno ekspert A, jak i jego przeciwnik, ekspert B, w tej jednej sprawie, w której się zgadzają, może się opierać na błędnej przesłance powodującej zgodność ich poglądów. Nie możesz więc, niestety, mieć tutaj żadnej pewności.


Wybacz, ale co to niby za przesłanka? Ponad miliard muzułmanów, w tym specjalistów muzułmańskich, uważa Koran za księgę pochodzącą od Boga. Czy w związku z tym uznasz, że są ku temu realne przesłanki, aby to była prawda?
Powoływanie się na specjalistów w kwestii tego, czy Biblia to księgi spisane z natchnienia Bożego to iluzja. Zwłaszcza, że specjalista to człowiek, a sam stwierdziłeś, że ludzie są omylni.


Owszem. Jednak na czym opierasz swoją wiarę i pewność, że Biblia zawiera księgi spisane z natchnienia Ducha Świętego? Wszak Kościół według Ciebie może się pomylić, a to sprawia, że nie możesz mieć pewności, iż w IV wieku prawidłowo rozpoznano kanon Pisma Świętego.



Oczywiście, że właśnie na tym polega. Jeżeli nie masz 100% pewności, to co to za wiara? To przypuszczenie, a nie wiara.


Dzięki Kościołowi, który nieomylnie przechowuje Jego nauczanie i je podaje nam do wierzenia.

Ale oceniłeś wiarygodność Kościoła, więc na jedno wychodzi

Istnieje.

Nie uważam, że zbłądził w każdym calu i wszystko co Twierdzi to bzdura. Uważam tylko, że nie jest nieomylny.

Dokładnie tak

Dokładnie tak Na tym polega otwarty umysł.

Duże czy nie... Największe jakie jest dla nas osiągalne. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że oskarżony jest winny mimo iż zarówno obrońca jak i prokurator go uniewinniają. Oczywiście, że oboje mogą się mylić, jednak większej pewności już nie osiągniemy.

Dlatego nie warto ślepo słuchać autorytetów. Warto natomiast brać ich opinie pod uwagę i przyglądać się argumentom jakie przedstawiają.

Pewności nie, ale tak duże prawdopodobieństwo jakie jest dla mnie osiągalne. Po prostu stawiam bardziej na to, że tak jest niż, że jest inaczej. Robię to na podstawie faktów. Na tym polega wiara. Natomiast wiara nie oparta na faktach, to głupota

Z wiarą mamy do czynienia, gdy nie potrafimy czegoś bezspornie zweryfikować. Jeśli nie potrafimy tego zrobić, to nie możemy mieć też pewności. Oczywiście są ludzie, którzy mają, ale są też sześciolatkowie na 100% pewni, że prezenty przynosi im św. Mikołaj

Nie. Ja wiarę w Kościół odziedziczyłem, a nie sam do niej doszedłem.


Niestety, ale nie.


W tym momencie musisz założyć, bo nie masz innego wyjścia, że nie możesz mieć żadnej pewności co do tego, że jakakolwiek głoszona przez Kościół nauka jest pewna i 100% prawidłowa.


I dlatego jak wyżej: Nie możesz przyjąć żadnej nauki podawanej przez Kościół jako pewną. Także odnośnie tego, które księgi zostały spisane z natchnienia Ducha Świętego.


Nie. Na tym polega zapętlenie się w przekonaniu, że nie istnieje na świecie nieomylny autorytet w kwestiach wiary.


W kwestiach wiary jest nieco inaczej, bo istnieje nieomylny autorytet.





Na tym polega wiedza, a nie wiara. Natomiast "duże prawdopodobieństwo", jak pisałem, to iluzja i okłamywanie samego siebie.


Sądzisz, że apostołowie nie mieli pewności co do Chrystusa? Że nie spotkali go po zmartwychwstaniu, skoro wierzyli, iż ono miało miejsce?

Widzisz, Ty wierzysz w to, co zbadasz, ja wierzę w to, co mi przekazuje Kościół. Ty ufasz tylko sobie (co zresztą dziwi przy założeniu, że nie jesteś nieomylny), a ja ufam Kościołowi. Różnimy się tym, że Ty nie potrafisz uwierzyć, iż istnieje na ziemi nieomylny autorytet w kwestiach wiary i moralności. Dlatego też Ty się motasz w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, która interpretacja Biblii jest prawidłowa, a ja wiem gdzie ta prawidłowa interpretacja się znajduje. Tobie zaś trudno będzie to przyjąć do wiadomości dopóki nie odrzucisz szatańskiej nauki, iż Kościół Chrystusa może zbłądzić w przekazywaniu wiary i nauczania pochodzących od Boga.

Nawiązując zaś do tego, to owszem: Chrystus przestrzegł nas przed tym, że powstaną fałszywi prorocy i mesjasze. Jednak, wbrew wyznawanego przez Ciebie przekonaniu, nie zostawił nas samych i dał nam Kościół, a w nim biskupów, aby takich fałszywych proroków i mesjaszy wyłapywali przestrzegając przed nimi ludzi.

Czyli jeśli urodziłbyś się w muzułmańskiej rodzinie, byłbyś muzułmaninem?

Oczywiście.

Pewności nie mam, ale jest to sensowna nauka poparta wieloma argumentami, więc nie mam problemu z zaakceptowaniem jej.

Uwierz mi, że bardzo chciałbym aby istniał. Wiele by to ułatwiło. Nie chcę jednak schodzić na temat nieomylności papieża, bo nie o tym jest temat.

Wiara nieoparta na faktach, to np. wiara w astrologię lub leśne elfy. Nie wiem jak Twoja, ale moja wiara nie stoi na równi z tą w elfy. Przyjąłem ją na podstawie przemyśleń a nie dlatego, że to pierwsza religia jakiej mnie nauczono w dzieciństwie.

Myślę, że naoczni świadkowie (np. niewierny Tomasz) mogli powiedzieć, że wiedzą. Nie musieli brać boskości Jezusa na wiarę. Jednak w naszym przypadku jest inaczej.

Wiara JEST PEWNOŚCIĄ tego, czego się spodziewamy.


Nie potrzeba wyobrażeń, gdyż "Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, objawił Go. / J 1:18 BW/
Bóg stał się człowiekiem, w osobie Jezusa. Kto widział Syna, widział i Ojca i nie trzeba wyobrażać sobie, jak wygląda, bo to nie istotne. Wygląda jak my . Do nieba Jezus wstąpił w ciele, doskonałym, ale jednak ciele ludzkim.

A więc jeśli w jednym Kościół się pomylił, to istnieje prawdopodobieństwo, że w innych też mógł. A wtedy nie można mieć pewności do niczego co Kościół głosi i człek wybiera sobie co mu pasuje. Potem znajdzie jeszcze takich kilku, kilkunastu i zakładają "kościół chrystusowy", jeden obwoła się pastorem i jeszcze się upewniają przed samymi sobą i innymi, że to słuszne i z woli Bożej.

Wiara niekoniecznie musi się opierać na faktach, choć akurat chrześcijańska w dużej części się opiera. Z drugiej strony wiara oparta na faktach to żadna wiara, ale WIEDZA. Zapomniałeś Boro, że wiarę chrześcijańską potwierdzał i potwierdza Duch Święty.


Dodam, że to wszystko (rozróżnienie fałszywych proroków, mesjaszy, nauk) jest możliwe za sprawą Ducha Świętego, który daje rozeznanie.


Nieprawda, taka wiara jest wiarą demonów, którzy wierzą, że Bóg jest. Ale NIC nie robią z tym, jedynie drżą


Wiara jest darem, który wzbudza Ducha Święty w nas, gdy słuchamy Słowa Bożego. Nie sądzę, aby człowiek doszedł do wiary chrześcijańskiej na podstawie przemyśleń. Wszak i ateiści czynią wiele dobrego, bo coś tam sobie przemyśleli, a nie wierzą.


i na podstawie WIEDZY i PEWNOŚCI owych naocznych świadków przekazywanej od początku aż do dziś przez Kościół my również możemy mieć pewność.


Myślę, że tu chodzi o aspekt taki, że to dziedziczenie wiary trwa nieprzerwanie od naocznych świadków życia i zmartwychwstania Jezusa, od początku powstania Kościoła, przekazywane z pokolenia na pokolenie a nie tylko od rodziców czy dziadków. Kościół poza tym nie jest zamknięty np. dla muzułmanów, każdy może tą wiarę przyjąć

Wtrącę trzy grosze. Musicie się koledzy katolicy otworzyć na ekumenizm
Wiecie, że w ostatnich latach dochodziło to święceń ekumenicznych biskupów katlickich, w których brali udział biskupi protestanccy? Może Wasze tak zatwardziałe rozumienie kościoła chrystusowego jest niewłaściwe?

Nieomylny kościół katolicki..., to jest naprawdę ciekawe, jeżeli się to skonfrontuje z historią powszechną. Ostatnio dzięki uprzejmości kolegi z forum miałem okazję przeczytać pewną książkę, w której był przywołany cytat z listu do Tymoteusza 3,14:16 o tymże to Kościół jest filarem i podporą prawdy. Zerknąłem na kontekst tego zdania i okazało się, że trochę wcześniej jest opis przymiotów duchowych duchownych (np. że biskup powinien mieć tylko jedną żonę, itd...)
Czy tak jest dzisiaj?

Po drugie już kiedyś pisałem o tym, że nie macie podstaw do tego aby uważać że Kościół w tej formie istniał zawsze, bo nie istniał. Prawosławie też jest dziełem szatana?

Po trzecie powołując się na autorytet Lutra porównujcie jego nauki z naukami kościoła z jego epoki, gdzie np. sprzedaż relikwii była jak najbardziej dozwolona. Nowe prawo kościelne mówi, że nie godzi się tego robić.

I ostatnie wcześniej pisaliście o ekspertach A i B z różnych frakcji. I nie rozumiem dlaczego podważacie opinię Bora, skoro np. ewangelik i katolik zgadzają się w jakiejś biblijnej materii to chyba można ją wziąć nieomal za pewnik? A powoływanie się na dwóch koranistów to jakiś absurd. Należałoby przyrównać to raczej do zgodności koranu z biblią na którą się Ci ... powołują. Tutaj żadna denominacja chrześcijańska z koranistą nie znalazła by wspólnych mianowników.

Reasumując ten sam autrytet Ojców Kościoła jest uznawany w KK i protestanckim, także Biblia jest prawie taka sama u wszystkich chrześcijan.
Osobiście uważam, że protestantyzm jest częścią Kościoła, a nawet jest buforem bezpieczeństwa, żeby Kościół w swojej nieomylności nie posunął się za daleko.

Sprecyzuj proszę, bo nie jestem pewien jakie święcenia masz na myśli.

Jestem gotów. Primo: nigdzie nie ma w Piśmie powiązania pomiędzy moralnością duchownych
Secundo: nie sądzę by - czytając całe Listy - dziś duchowni byli dużo gorsi (choć niewątpliwie w sytuacji elitarnej przesiew był pełniejszy). W szczególności nie sądzę by mieli więcej niż jedną żonę

Zależy co uważasz za "istnienie w takiej formie" - podaj konkrety, to rozważymy konkretnie.
Co do prawosławia - jeśli przeczytasz wypowiedzi współczesnych papieży, to zobaczysz że w pełni szanują Kościół Prawosławny (i to niestety, przeważnie bez wzajemności).

To nieprawda.

(fragmentu o ekspertach i koranie nie komentuję, gdyż nie śledziłem tej wymiany zdań).

To zależy o jakim protestantyźmie mówisz. Jako taki nie uznaje autorytetu Ojców, w myśl zasady "tylko Biblia".
Ileż razy przytaczając Ojców protestantów spotkałem się z kontrargumentem : ja wierzę tylko Biblii!
Protestantyzm jest (zależnie od części mniejszym lub większym) odejściem od nauki chrześcijańskiej i biblijnej.

Ad.1 Rozumiem wątpliwości, wszakże biskupi ewangeliccy nie mogą być tak nazywani bo nie mają święceń, tylko konsekrację . Mimo tego zdarzały się uroczystości w których brali udział biskupi katoliccy z "biskupami" niekatolikami. I może to była czysta kurtuazja, bo przecież oni stali obok i byli tylko biernymi świadkami zdarzenia, ale byli.

Ad.2 Nie chodzi mi stricte o nauczanie kościoła, tylko o jego działania. Nie ma sensu dużo wymieniać, ale np. dla Polski największym ciosem ze strony papiestwa było zatwierdzenie sfałszowanego dokumentu i nadanie praw do ziemi chełmżyńskiej Zakonowi Szpitala NMP. Czy papież nie wiedział? Oczywiście że wiedział. Były też inne niechlubne w dziejach działania KK niezgodne z głoszoną nauką (m.in. nepotyzm i gromadzenie bogactw). Było minęło, Kościół przeprosił.
Ze spraw wyznaniowych to tak na szybko zmiana polityki ws. relikwii. Powtarzam polityki nie nauczania oficjalnego.
A czy Jezus nie powiedział, że fałszywych nauczycieli poznamy po wydawanych przez nich owocach? Czy możemy uznać osobiście, że któryś z papieży był na tyle grzeszny, że aż niegodny urzędu?

Ad.3 Celibat - jest dzisiaj obowiązkiem a nie potrzebą serca.

Ad. 4 Chodzi oczywiście o schizmy - prawosławie i kościół anglikański zachowali ciągłość władzy biskupiej.

Ad.5 Może nie Ty, ale dużo osób tak właśnie konfrontuje naukę lutra z nauką KK.

Ad. 6 i 7. Tak jak nie spotkałeś katolika który uważa Maryję za Boginię, tak samo ja nie spotkałem do tej pory protestanta, który tak się by wypowiadał (ja wierzę tylko biblii). Pogląd powszechny jest taki, że tradycja nie może wykraczać poza Biblię. Wiem, że uważasz że Tradycja KK i Biblia tworzą jedno, także musimy na tą chwilę pozostać w opozycji.
Ale jak się skonfrontuje to co piszą pisarze katoliccy z tym co piszą protestanci to oprócz spraw związanych z kilkoma dogmatami piszą tak samo. O podejściu do wiary, do zbawienia i relacji z Jezusem. Wyznanie wiary, przykazania miłości, odpowiedzialność za swoje uczynki. W innych punktach położony jest jedynie nacisk.
Co do protestantyzmu współtworzącego Kościół Chrystusowy, to był mój osobisty pogląd, z którym jak do tej pory zgodziła się nie w pełni tylko moja koleżanka z zakonu miłosierdzia . Ona uważa, że Bóg działa na ludzi na różne sposoby i o tym co było dla nas dobre dowiemy się dopiero po śmierci.

I każdy z nas może się mocno zdziwić jak zobaczy retrospekcję chrześcijaństwa i swojego życia (to już jest moje przemyślenie znowu).

Ja zdaję sobie sprawę, że forum nie może pełnić roli wykładni nauczania i prawa. Mam nadzieję, że nikogo nie rażą moje słowa - jak tak jest to proszę to napisać i od razu się poprawię

I żeby to nie był całkowity offtop - bardzo podoba mi się analiza biblijna franciszkanina o. Hugolina Langkammera. Jestem w trakcie czytania apokalipsy. Polecam wszystkim.
http://www.poczytaj.pl/180233
naprawdę pouczająca lektura, wyjaśnia na przykład mariologiczną ocenę Ap. 12.1.


edit.
http://katowice.gosc.pl/gal/pokaz/21583 ... iemca/8#gt
o taką ekumenię mi chodziło i o nic więcej.