Tak, pokaż mi mój tor myślenia, z którego będzie wynikało to co twierdzisz.

To zdanie będzie miało sens jak wykażesz, że to rozumienie jest herezją.


Tak może być, tzn. dopuszczam możliwość, że w Biblii nie ma wszystkich praktych Apostołów, ale jeśli takowe są to niestety TY musisz wykazać - w szczególności określania papieża terminami : ojciec święty, czy głowa kościoła, czy też innych wierzących w kościele terminem ojciec.
To, że coś ma dużo wcześniejsze czy późniejsze pochodzienie, nie oznacza, że jest prawidłowe. Czas nie ma tu decydującego znaczenia, co chociażby wynika z praktyk, który miały miejscu u Koryntian. Ktoś kiedyś popełnił błąd, i ten bład został utrwalony - i tyle.


To jest Imię, tym określeniem Jezus mówi o Bogu, tak Go tytułuje.


Wykazałem ci na podstawie Mat. 23, że tak robić nie wolno. Dobrze wiesz, że z kontekstu wynika, że taki tytuł jest zabroniony w stosunku do innych wierzących w kościele. Zatem nie ma problemu z nazwaniem innego cżłowieka ( grupy ludzi ) terminem ojciec Hbr 12:9 bw "Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć?"
Natomiast proszę o wskazanie, że taki termin został użyty w kontekście ludzi w kościele, tak zostali okręśleni jako wyraz ich służby.


Problemy wynikajace z tytułowania papieża sformułowaniem " ojciec święty" :
1. Zabrania tego Pismo u Mat. 23,
2. Termin ten to Imię Boga,
3. Naszym Ojciem ( ludzi wierzących ) - tym który nas zrodził na nowo jest Bóg. Kto cię zrodził na nowo Bóg, czy papież, kto jest twoim Ojcem, Bóg, czy papież ? Wybór nalezy do ciebie.
Oczywiście katolicy tak mogą mówić, ale to jest sprzeczne z Pismem. Już nawet nie chodzi, ze czegoś w Piśmie nie ma i dla wyjaśnienia takiej praktyki przytaczacie Tradycję - to jest sprzeczne.


Wykaż, że to jest wyrwane. Oczywiście to tylko cytat z większej encykliki.


Owszem to jest mój wniosek, ale ty masz swój rozum, jest DŚ, który ma cię prowadzić i sam możesz i powinienieś wyrobić sobie zdanie na ten temat.
Argument o biskupach to nie argument rozstrzygający, bo każdy jest omylny, a prowadzenie DŚ jest dostępne wszystkim wierzącym. Uważasz, że ty nie masz prawa do takiego prowadzenia przez DŚ ? Tutaj może też wchodzić w grę sytuacja, że ktoś kiedyś użył takiego określenia nie zdając sobie sprawy z tego, że jest ono błędne i niewałaściwe wobec Słowa. Po prostu nie znał tego wersetu i tak przez lata i wieki takie pojęcie się utrwaliło. I problem polega na tym, co z nim zrobić, jak się z niego wycofać, a tu już wchodzi w grę tzw. " dobro organizacji".
A mógłbyć podać interpretację, że Mat. 23 mamy interpretować tak jak MK 10:18, chętnie przeczytam ! U Marka nic nie ma o ojcu.
U Marka zadnie to można zrozumieć w ten sposób, że tylko Bóg jest dobry, my ludzie robimy czasami dobre rzeczy, ale nie można o nas powiedzieć, że jesteśmy dobrzy.

Proponuję przeczytać wątek od początku, już to było wyjasniane.

@wujo44

Gdyby interpretować słowa Jezusa dosłownie: "nikogo na ziemi nie nazywajcie Ojcem", to należałoby zakazać dzieciom używania słowa "ojcze". Czy dzieci mają prawo mówić do swojego biologicznego taty: - ojcze?

Na dobrą sprawę, idąc tokiem myślenia wujo44, nie wolno także zwracać się do ojca rodzonego "tatusiu", bo tak Jezus nazywał Boga: "Abba".

Słuszna uwaga. Abba tzn tatusiu

Ok, nie wiem czy nadążysz. Wg Biblii nie mamy nikogo na ziemi nazywać ojcem. Abrahama jednak co niektórzy utytułowali. Nie ma problemu, w końcu nie jest na ziemi. No to dodajmy jeszcze coś, co z pewnością gdzieś w wątku było wciśnięte: jeden jest Ojciec w niebie. No i fajnie, do tego momentu wszystko leci gładko. A teraz weźmy modlitwę (czy protestanci modlą się do zmarłych? Nie? No to klops.) znaną chyba nam wszystkim: ,,Ojcze nasz, któryś jest w niebie...'' Wydawałoby się, że to modlitwa do Boga. Jedynego Boga. No chyba, że nie.

z tym, że wujo napisał, że osobiście nie ma żadnego problemu ze zwracaniem się do swojego ziemskiego rodzica określeniem ojciec mimo dosłownego biblijnego zakazu aby nikogo na ziemi nie nazywać swoim ojcem, ani też wujo nie widzi problemu aby nazywać człowieka mieniącego się grzesznikiem świętym mimo biblijnego upomnienia, że tylko Bóg jest święty...wujo po prostu udowadnia katolikom, że wystarczy zreformować myślenie(jak on to zrobił), a wtedy będzie się już tylko widzieć błędy u innych, a na swoje się zawsze znajdzie wytłumaczenie...

Proponuję przeczytać wątek od początku. Kwestia, którą poruszacie była już wyjaśniania. Jak to mówi Małgośka "bez nie będzie"

Nie nadążam, bo jaka tezę stawiasz ? Co twierdzisz ?
Abrahama Pismo nazywa ojcem, kiedyś się do niego tak zwracano, po poleceniu Jezusa z Mat. 23 nie ma problemu zwracania się do Abrahama ojciec, bo on nie jest na ziemi.
Jeden jest nasz Ojciec, ten w niebie - to jest uzasadnienie do niezwracania się w kościele ( wspólnocie wywołanych ze świata ) tym określeniem do innych ludzie. To kontekst Mat. 23 pozwala nam odczytać, że chodzi o ludzi w kościele, a nie ludzi w ogóle.
Tak, z zasady protestanci nie modlą się do zmarłych, z tym, że modlitwa Ojcze nasz jak sama nazwa wskazuje jest modlitwą do żywego Boga, a nie do zmarłych - przyznam się, że nie za bardzo czaję, co maja do tematu zmarli ?

Jeszcze jedna uwaga. O ile są katolicy co zwracają się do papieża tytułem : ojciec święty, czy też do innych ludzi tytułem ojciec ( np. w zakonach ) i robią to niejako w nieświadomości, bo nie znają Pisma, tak mówią inni i nigdy się nie zastanawiali, co to właściwie znaczy i czy w ogóle tak można. To jest inna sytuacja od tej, o której pisze :

On wie, że określenia ojciec jest niewłaściwe wobec ludzi w kościele i co więcej, on uważa papieża za duchowego ojca. Czym innym jest tytułowanie bezrefleksyjne papieża tytułem ojciec święty, od tytułowania papieża w ten sposób uważając go za swojego ojca duchowego.

To zdanie ma sens zawsze, bo pokazuje, że nawet jak ktoś twierdzi, że jego interpretacja "wynika ze Słowa i w tym Słowie ma oparcie", to jeszcze nie dowodzi, że jest ona prawidłowa.


Wybacz, ale na razie Twoja ocena, że to był błąd, opiera się jedynie na Twojej interpretacji określonego fragmentu Biblii, który, po uwzględnieniu innych, analogicznych nakazów, oraz wypowiedzi apostołów, nie jest już tak jednoznaczny, jak go malujesz.

Natomiast co do tego, czy muszę pokazać, że Apostołowie używali wobec papieża określeń ojciec święty, czy głowa kościoła, to nieco się ośmieszasz, bo usiłujesz wtłoczyć w nas swoje przekonanie, że wolno czynić tylko to, co czynili apostołowie. Odnośnie nazywania mianem ojciec "innych wierzących w Kościele", to przepraszam bardzo, ale znowu opierasz się na tym, co sobie wymyśliłeś na podstawie zakazu Chrystusa, a nie jego rzeczywistych słów. Chrystus bowiem jasno wskazał, że jest tylko jeden Ojciec, co, idąc dosłowną interpretacją, automatycznie wskazuje, że nie chodzi wcale o ludzi w Kościele, tylko o każdą inną osobę niż Bóg Ojciec. Tym samym nie dość, że nie wolno było by nazwać nawet swojego taty ojcem, to jeszcze takie napisanie o Abrahamie było by złamaniem zakazu, ponieważ w niebie jest tylko jeden Ojciec.


Ty uważasz to za imię.


Na razie wykazałeś, że Ty uważasz na podstawie tego fragmentu, iż tak robić nie wolno. Odczytanie fragmentu w całości, czyli razem z "jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie", oraz porównanie go chociażby z fragmentami na temat Abrahama z Listu do Rzymian, pokazuje, że ten zakaz należy jednak rozumieć zupełnie inaczej, a nie jako zakaz używania słowa "ojciec" wobec ludzi.


Właśnie analiza kontekstu, w tym dalszego w postaci listów apostolskich, pokazuje, że taka interpretacja jest nie do przyjęcia.


Dlaczego? Nie widzę powodu aby takie coś wykazywać, skoro porównanie zakazów z Mt 23,8-10 z np. z Rz 12,7 pokazuje, że nie są one tak bezwzględne. Jeżeli bowiem "wbrew" zakazowi odnośnie nazywania się nauczycielami, bo "jeden jest wasz Nauczyciel", święty Paweł pisze o istnieniu urzędu nauczyciela w Kościele, to i pozostałe dwa zakazy z tego fragmentu nie mogą być odczytane w sposób bezwzględny. I tu już nie trzeba przedstawiać żadnych dowodów, że kogoś apostołowie nazwali ojcem lub mistrzem.


To nie jest prawda. Ty tego zabraniasz, a nie Pismo Święte.


Nawet jeśli to co z tego? To nie oznacza, że takiego samego określenia nie wolno użyć wobec człowieka.

Nawiasem mówiąc, to lepiej nie jedź do krajów latynoskich, bo padniesz na zawał, kiedy ktoś przedstawi ci się jako Jezus.


Co nie oznacza, że chrześcijanin nie może mieć również ojca duchowego w postaci papieża, biskupa, prezbitera, zakonnika czy innej osoby, którą uważa za autorytet w sprawach np. wiary czy duchowości.


Wujo, musisz zrozumieć i przyjąć do wiadomości jedną ważną kwestię: Sprzeczność czegoś z Twoimi poglądami nie oznacza od razu sprzeczności z Pismem Świętym.


I oczywistym jest, że zacytowałeś sobie tylko tyle, ile ci pasuje do przekonań, a resztę, w tym pozostałe teksty tego papieża i nauczanie Kościoła, pominąłeś.


No dobrze, tylko że mi Duch Święty podpowiada, że prawidłowa jest interpretacja Kościoła katolickiego, a nie Twoja, fragmentu Mt 23,8-10.


Argument o biskupach jest istotny, bo to biskupów, a nie każdego wierzącego, Duch Święty powołał od dbanie o prawidłowe nauczanie w Kościele.


Uważam, że o ile mamy dary od Ducha Świętego, to nie mamy tego charyzmatu, który dał biskupom.


Wybacz, ale na razie nie wykazałeś, że to właśnie Twoja interpretacja jest prawidłowa, a katolicka błędna, więc tak daleko idące wnioski są nie na miejscu.


To masz problem, bo chociażby w Dz 11,23-24 masz wyrażoną opinię o człowieku, że jest dobry.

Ciekawe dlaczego co protestant, to inna interpretacja ... DŚ podchodzi do każdego indywidualnie?

I co ten fragment ma wnieść? Że nie wolno nazywać nikogo na ziemi ojcem?

Ja tylko podporządkowuję się twojemu tokowi myślenia. Zbyt zawiły? Znaczy że się chyba plączesz...

Tylko, że jeden jest Ojciec w niebie. Chyba, że Abraham wcale nie trafił do nieba, ale znowu w innym miejscu Biblii coś by się kłóciło. Łk 16, 19-31 (Bogacz i ubogi Łazarz) jasno jest przedstawione miejsce pobytu Abrahama.

Jak ty to odczytałeś?
Skoro odnosimy się do Abrahama jak do ojca... a w końcu on umarł. Podobno.
Modlitwa "Ojcze nasz" odnosi się do Boga, jak to sam zauważyłeś. Do Ojca. Dalej mam drążyć tą herezję?

No teraz nie rozumiem. Wymiękasz?

Proszę i ich wskazanie i uzasadnienie.

Nie ośmieszam się. Jeśli Apostołowie czynili w ten sposób, tzn. nazywali papieża pojęciem ojciec święty, czy innych ludzi w kościele tak określali, to wtedy będziesz mógł mówić, że to jest jedynie moja interpretacja.


Nie za bardzo wiem o co chodzi w stwierdzeniu, cyt. " opierasz się na tym, co sobie wymyśliłeś na podstawie zakazu Chrystusa, a nie jego rzeczywistych słów. " Kwestionujesz, że słowa z Mat. 23. to nie są autentyczne stwierdzenia Jezusa ?
Z kontekstu widzimy, że jest mowa o Kościele, a w konsekwencji że terminu tego mamy nie używać - z zastrzeżeniami o których była już mowa. Jeśli przeczytasz wypowiedź Jezusa, że dotyczy ona wszystkich innych, to rzeczywiście byłoby zakazane mówienia w ogóle do innych ludzi pojęciem ojciec - taka interpretacja też jest " możliwa". Co do Abrahama to samo Pismo, Bóg użył takiego sformułowania.

Proszę i wskazanie tych listów i przytoczenie tych wypowiedzi.

Czyli nie potrafisz wskazać, iż w stosunku do innych ludzi w kościele używano pojęcia "ojciec". Nie używano, bo ich Ojcem jest Bóg.
Co do używania pojęcia nauczyciel. U Mat. 23:8 użyto słowa "kathēgētēs" Słowo to zostało użyte w Biblii tylko 2 razy, jeszcze u Mat. 23:10. Np. w wer. 1Tm 2:7 bw "Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie." użyto słowa "didaskalos". Jak więc sam widzisz - nie masz racji. Polecam dobre przekłady np. Biblie Gdańską, ona wychwytuje takie różnice.

Jeśli nie widzisz nic niestosowngo w używaniu takiego samego określenia w stosunku do człowieka i Boga - to nic nie poradzę. Ważne żeby inni byli tego świadomi.

Wiem o tym, ale nie ma z tym problemu, bo Pismo nie zakazuje używania wobec innych imienia Jezus.

Chrześcijanin ma Ojca w Niebie. Ma ludzi, którzy są autorytetami w sprawach Pisma itp. Ale Ojca ma Jednego.

Jeśli twoim ojcem duchowym jest papież ... to różne rzeczy ci ten duch może mówić.

Nie rozmawiamy o nauczaniu, o biskupie, tylko o tym co każdy wierzący wiedzieć powinien

Tak był dobry, bo był pełen DS, a tylko Bóg jest dobry.
Poniżej ma def. dobrego człowieka, ten co wydobywa dobre rzeczy, skąd ma te dobre rzeczy od DŚ, a nie z siebie samego.
Mt 12:35 bw "Dobry człowiek wydobywa z dobrego skarbca dobre rzeczy, a zły człowiek wydobywa ze złego skarbca złe rzeczy."

A pokaż mi protestanta, który mowi do papieża : ojcze święty ?

Że nikogo wśród wierzących nie mamy nazywać naszym ojcem, a możemy tak mówić np. o naszych ojcach, którzy nas spłodzili jako ludzi.

Jeśłi się plącze to proszę o wskazanie mi tego.

I co ma z tego wynikać ? Do czego zmierzasz ? Jeden jest nasz Ojciec w niebie, a nie możemy określać naszym ojcem nikogo kto jest na ziemi. Abraham nie jest na ziemi tylko w niebie.

Normalnie, w wer. Mat 23 :1- 7 jest opis uczonych w Piśmie i faryzeuszy, po czym w wer. 8 padają słowa, cyt. " Ale wy nie pozwalajcie się nazywać ... " i stąd zaczyna się omawianie jak wierzący mają zwracać się do siebie.

Tak, po proszę, pokaż ( wykaż to na podstawie Pism ), że to herezja.

Ale co wymiękam ? Nie, potwierdzam to co napisałem wyżej.

Wujo44

To nie Ty jesteś nauczycielem, ale Kościół i jego widzialna Głowa: Papież Rzymski. Wyjaśniłem Ci jak należy interpretować werset z Ew. Mateusza w świetle Tradycji. Wszyscy heretycy twierdzili, że ich nauka ma oparcie w Biblii.