Pogaduszki do tego akapitu wyciąłem do Hyde Parku.

viewtopic.php?p=795332#p795332

Z pewnym żalem, bo w końcu lepsze to niż dotychczasowa atmosfera. Ale kontynuacja tak pogaduszki w Hyde Parku, jak i tematu tutaj nadal mile widziana.

Dzię-ku-je-my . Nie będzie źle, kip smajling!

Prawdę powiedziawszy w statusie Metropolii przemysko-warszawskiej nie dostrzegam analogii z prawosławną autokefalią. Podobny status mają metropolie filadelfijska i w Winnipeg, a przecież należą do tego samego Kościoła sui iuris i wszyscy biskupi tych struktur wchodzą w skład Soboru biskupów UKGK. Bezpośredniego podporządkowania metropolii w Polsce Stolicy Apostolskiej doszukiwałbym się w dwóch powodach:
1. Z perspektywy Kurii rzymskiej Polska nie jest właściwym terytorium kanonicznym UKGK (stąd też - w porównaniu z Ukrainą - wynikają różnice w kwestiach dyscyplinarnych jak np. wyświęcania żonatych prezbiterów).
2. Aż do tego roku (kiedy powołano nowe 4 metropolie), UKGK na Ukrainie stanowił jedną prowincję kościelną. Włączenie odrodzonego Kościoła greckokatolickiego w Polsce we wczesnych latach 90 w skład metropolii lwowskiej byłoby niezgodne z Konkordatem, który stwierdza, że "Żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej."

A tak przy okazji, to metropolita Jan jako zwierzchnik prowincji znajdującej się poza terytorium właściwym Kościoła sui iuris, w porównaniu ze swoimi kolegami na Ukrainie ma znacznie okrojone kompetencje (np. w zakresie konsekracji i intronizacji biskupów). Nie bardzo rozumiem jak umotywować to troską o usprawnienie organizacji struktur UKGK...


Będzie traktowany jako Patriarcha kijowski, zwierzchnik UKGK. Grekokatolicy mają już jednego patriarchę Antiochii i całego Wschodu (Grzegorza), i nie sądzę aby potwierdzenie patriarchatu dla UKGK szło w parze z degradacją Kościoła melchickiego.

Jest jeszcze dwóch patriarchów Antiochii pozostających w pełnej społeczności z Rzymem. Oprócz Grzegorza III Lahama Patriarchy Antiochii i całego Wschodu, Jerozolimy i Aleksandrii Grecko-Melchickiego Kościoła Katolickiego jest jeszcze Ignacy Józef III Yonan, Patriarcha Antiochii i całego Wschodu Syryjczyków, i Bechara Boutros Rahi, Patriarcha Maronicki Patriarcha Antiochii i Całego Lewantu. Żaden z nich nie ma rezydencji w Antiochii.
Opprócz tego jest jeszcze Antoni I Naguib, koptyjski Patriarcha Aleksandrii, Emanuel Karim III Delly patriarcha Babilonu chaldejczyków i Nerses Bedros XIX katolikos patriarcha Cylicji Armeńczyków. To chyba kompletna lista patriarchów w pełnej jedności z Rzymem. Jeżeli arcybiskup większy Kijowsko-galicyjski Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego zostanie patriarchą - będzie kolejnym patriarchą stojącym na czele jednego z Kościołów wschodnich związanych unią z Rzymem.

CCEO potwierdza, że wszyscy patriarchowie są sobie równi, poza precedencją honorową, która związana jest ze starożytnością stolicy patriarchalnej. Wśród patriarchów tej samej stolicy (np. Antiochii) honorowe pierwszeństwo ma ten, kto dłużej sprawuje swój urząd. Każdy patriarcha zaś ma jurysdykcję tylko wobec wiernych swojego Kościoła i tylko na własnym terytorium kanonicznym. Nikomu więc nic nie ubędzie, a w honorowym pierwszeństwie nowy patriarcha będzie za pozostałymi patriarchami.

Poza sprawami honorowymi największą różnica między arcybiskupem większym (są obecnie 4 kościoły arcybiskupie większe: ukraiński, rumuński, syromalabarski i syromalankarski) a patriarchą jest ta, że wybór arcybiskupa musi być przed intronizacją potwierdzony i zatwierdzony przez biskupa Rzymu a wybór i intronizacja patriarchy są jedynie notyfikowane listem synodalnym wysłanym biskupowi Rzymu oraz patriarchom w unii z Rzymem.

Merci za wyjaśnienia, mości panowie!

No właśnie ja też nie.
Może zredagowałem swoją odpowiedź na post Nektariusza nie do końca czytelnie...
Nektariusz zapytał czy status Cerkwi greckokatolickiej w Polsce można porównać do prawosławnej autokefalii, ja natomiast odpowiedziałem, że mimo pewnej autonomii jest on integralną częścią UCGK, Kościoła sui iuris i jedynie w przypadku owego Kościoła jako całości możemy szukać analogii z autokefalią.

Greckokatolicy w Polsce stanowią z całą pewnością część UKGK, natomiast na ile można nazwać ją integralną. Uchwały Synodu (za kilka dni zbiera się w Kanadzie ) - poza liturgicznymi - mają wiążąca moc tylko na terytorium kanonicznym Kościoła, czyli na Ukrainie; biskupi diecezjalni spoza terytorium kanonicznego - nie licząc wyborów patriarchy - niekoniecznie mają na nim głos stanowiący, lecz jedynie doradczy itd. Patriarcha (arcybiskup większy) może wykonywać ważnie swoją władzę jedynie na swoim terytorium kanonicznym itp. Choć duchowo i tożsamościowo jest to z całą pewnością jeden Kościół, pytanie co znaczy tu "integralność"? Kanonicznie integralny nie jest, a kanoniczność - zwłaszcza w tradycji wschodniej - nie jest błahym wymiarem Kościoła, jego integralnego życia wiary. Petycja złożona na sesji PCCIOR w listopadzie 1988 r. i przedstawiona papieżowi w sprawie kanonicznej integralności wschodnich Kościołów katolickich poza terytorium kanonicznym i na nim, spotkała się z odmowną odpowiedzią papieża, przedstawioną z datą 10 listopada 1988 r przez Sekretariat Stanu - Nuntia 29 (1989) s. 27-30.

Ukraiński Kościół Greckokatolicki w Polsce, jako integralna część całego UKGK, zachowuje i praktykuje wspólny dla całego UKGK ukraiński (ruski, kijowski) wariant obrządku bizantyjskiego ( DKW 2) . Wlasnie ten obrządek jest dziedzictwem liturgicznym, teologicznym, duchowym i dyscyplinarnym wyodrębnionym przez kulturę i okoliczności historyczne (KKKW, kan. 28. § 1-2) .

W pracy magisterskiej przeszło i nikt się nie czepiał.

A poza tym, czy kolega mógłby zacytować jakiś oficjalny dokument kościelny czy choćby fragment artykułu napisanego przez uznany autorytet, w którym pojawia się określenie "terytorium kanoniczne" w odniesieniu do katolickich Kościołów wschodnich

Oczywiście, chociażby Kodeks kanonów kościołów wschodnich. To najbardziej oficjalny dokument, do tego prawnie wiążący, wydany przez najwyższa władza Kościoła, dotyczący wszystkich bez wyjątku katolickich Kościołów wschodnich związanych z Rzymem. Cytowałem powyżej, pisząc o patriarsze (arcybiskupie większym) czy synodzie. O wykonywaniu władzy patriarchy w obrębie terytorium kanonicznego i poza nim - kan 78 par 2 CCEO, o uprawnieniach na synodzie biskupów eparchialnych z eparchii na terytorium kanonicznym i poza nim - kan 102, par 2, o obowiązywalności postanowień Synodu na terytorium kanonicznym i poza nim - kan. 150 par 2 i 3 itd....
Podałem odnośnik do Nuntii - a więc oficjalnego pisma - z zapisem dyskusji podczas PCCICOR w 1988 r. W zamieszczonej tam oficjalnej odpowiedzi papieża na przedstawioną podczas obrad PCCICOR petycję o integralność kanoniczną kościołów patriarchalnych na terytorium Patriarchatu i poza nim - papież odmawiając argumentował: "trzymając się mocno postanowień soborów powszechnych, które przewidziały jurysdykcję patriarchalną jedynie w obrębie terytorium Patriarchy, a w szczególności tego, co ustanowił Sobór watykański II nie przyjmując prośby o rozszerzenie takiej jurysdykcji poza granice terytorium Patriarchatu".

No i co z tego? Napisałem po prostu, cytując CCEO, jakie są ograniczenia owej integralności UKGK w Polsce jako położonego poza terytorium Patriarchy (arcybiskupa większego), bo pytanie w wątku dotyczyło pozycji kanonicznej UKGK w Polsce w ramach całego ukraińskiego katolickiego Kościoła sui iuris.
Nie wiem czego dotyczyła cytowana praca magisterska, jeżeli sprawy kanonicznej relacji UKGK w Polsce do Patriarchatu (arcybiskupstwa większego) to myślę, że o tym jest mowa, a przynajmniej powinna. Ale prace miewają różny poziom.

Dobra, dobra

Ale w żadnym z przywoływanych tu kanonów ani w oświadczeniu Ojca Świętego, nie ma chyba mowy o "terytorium kanonicznym"
Kto jak kto ale taki onomastyczny snajper jak Waćpan, który pisząc samochód ma na myśli ów pojazd a nie pianino, pisząc "terytorium kanoniczne" ma na myśli "terytorium kanoniczne" a nie np.granice patriarchatu...
--------------------------------------------------------------------------------------
Za słownikiem Jęz.pol.: integralny -> nierozerwalnie związany z całością.

Otóż Panie dziejku my, mieszkający w Polsce wierni Ukraińskiej Cerkwi Grecko - Katolickiej czujemy się nierozerwalnie związani z całością naszego Kościoła, sercowo -że tak powiem - duchowo, narodowo, historycznie, tradycyjnie i liturgicznie a zatem w wypowiedzi zwykłego wiernego, który w taki właśnie sposób widzi swoją wspólnotę, użycie przymiotnika "integralny" uważam za w pełni zasadne.

Analogicznie -> Badenia-Wirtembergia na ten przykład - podobnie jak pozostałe 16 krajów związkowych - jest landem z własnym premierem, rządem i na na prawdę szerokim odcinku cieszy się dużą swobodą i niezależnością od "centrali" a mimo tego nikt - a zwłaszcza zwykły obywatel - nie zakwestionuje faktu, iż stanowi ona integralną część Republiki Federalnej Niemiec.

tyle ode mnie w temacie molestowania słówek.

Nie wiem o co ci chodzi, co innego określałyby granice patriarchatu jak nie terytorium i o jakie niby jakie inne terytorium tu chodzi jak nie kanoniczne? Przecież nie państwowe czy krainę geograficzną, nie ustalone nie przez prawo państwowe ani nie przez instytut geografii, tylko przez kanony kościelne. Również władza, jej zakres, sposób wykonywania władzy kanonicznej (bo przecież nie innej) przez każdego biskupa (także patriarchę) na podległym mu terytorium jest ustalony poprzez kanony kościelne. Każda diecezja też ma swoje terytorium kanoniczne, a więc takie na którym biskup może wykonywać własną władzę kanoniczną (określoną przez kanony).

Istotne jest, że granice kanoniczne patriarchatu zawsze są terytorialnie określone, i tylko to terytorium podlega kanonicznej władzy patriarchy i synodu - wyłączywszy sprawy liturgiczne i te, które są enumeratywnie wyliczone w CCEO.




Złośliwości pod moim adresem sobie daruję. Czy ja coś innego napisałem?
Pytanie dotyczyło statusu kanonicznego eparchii UKGK w Polsce, czy można je porównać do autokefalii, a nie dotyczyło uczuć mieszkających w Polsce wiernych. Duchowo, narodowo, historycznie, tradycyjnie i liturgicznie - jeszcze kilka innych aspektów można by odnaleźć - są jednym, integralnym Kościołem sui iuris.

NB.Myślę, że - zgodnie z kan. 27 CCEO - tym, co przede wszystkim decyduje o integralności danego Kościoła sui iuris - jest wspólna hierachia. Są Kościoły sui, które czerpią w znacznej mierze z tej samej duchowości, tożsamości historycznej, jednej tradycji liturgicznej (np. Kościół ukraiński i rusiński), a jednak stanowią różne i odrębne Kościoły sui iuris. Ale to inna kwestia.

Wracając do pytania tego watku o status eparchii UKGK w Polsce:
eparchie położone poza kanonicznymi granicami terytorialnymi (może być?) Patriarchatu (arcybiskupstwa większego) - mają inny status kanoniczny, niż te które są położne wewnątrz kanonicznie określonych, terytorialnych granic(może być?) Patriarchatu (abp w.) - wyliczyłem dokładnie te różnice opisane w CCEO, nawet znalazłem numery kanonów, tak jak chciałeś. Podałem namiary na urzędowe pismo z protokołem oficjalnych obrad Waszych własnych gremiów dotychczas kwestii integralności kanonicznej na terytorium i poza terytorium Patriarchatu.




Z tym się akurat nie zgodzę. Podaj mi - na podstawie CCEO czy prawa własnego - na czym taka autonomia ma polegać czy w czym się wyrażać?

IMHO to nie jest tak, że część uprawnień czy władzy przysługującej patriarsze i synodowi (rząd federalny) jest delegowana czy scedowana na rzecz biskupów eparchailnych w Polsce (Badenia-Wirtembergia), czyli autonomii pewnej jednostki kościelnej. Eparchie UKGK w Polsce, podlegają - poza określonymi w kanonach sprawami (np. liturgią) - Kongregacji Kościołów Wschodnich a nie Patriarsze i Synodowi UKGK. To tak jakby Badenia-Wirtembergia, będąc historycznie, kulturowo, narodowo, państwowo integralną Niemiec, jako protektorat podlegała władzy i decyzjom rządu francuskiego czy szwajcarskiego, a nie rządowi federalnemu w Berlinie, jak reszta terytorium niemieckiego. To chyba inna sytuacja niż autonomia.

Owszem. Pytanie początkowe dotyczyło jednak patriarchy greckokatolickiego. Rezydencji w Antiochii nie posiada obecnie żaden patriarcha. Ani katoliccy, ani prawosławny, ani orientalny. Podobnie jak obaj patriarchowie ormiańscy (dochalcedoński i katolicki), którzy rezydują pod Bejrutem, a nie w Cylicji.


Można postulować dołączenie do tej listy zwierzchnika Kościoła syromalabarskiego (K. arcybiskupiego większego). Katolikos to w niektórych kościołach orientalnych taki "nad-patriarcha". Problem w tym, że nie bardzo jest jasny status tego urzędu od strony kanonicznej...


W takim układzie pełna zgoda.



Terytorium Kościoła można co prawda nazwać "terytorium kanonicznym". Jednak inne jest rozumienie tego terminu przez prawosławie, a inne przez CCEO. W rozumieniu prawosławnym - jak to odczytuję - terytorium kanoniczne to obszar geograficzny, który "zasiedział" sobie jakiś Kościół lokalny i co do zasady terytoria różnych Kościołów nie pokrywają się. Według CCEO terytorium Kościoła to obszar na którym funkcjonują "rdzennie" wspólnoty kościelne posługujące się określonym obrządkiem. Przy czym np. terytoria kanoniczne maronitów, melchitów, ormian czy syryjskich katolików pokrywają się geograficznie na pewnym obszarze.

Ano chodzi o to, że terytorium kanoniczne to nomenklatura prawosławna, jedna z podstawowych kości niezgody w dialogu pomiędzy Kościołem Katolickim a Rosyjską Cerkwią Prawosławną, która oskarża KK o uprawianie prozelityzmu na swoim terytorium kanonicznym.

Cały dowcip polega na tym, że struktury Kościołów katolickich nie można porównywać wprost z tymi prawosławnymi z uwagi na odmienną wizje Kościoła jako takiego.W mojej odpowiedzi na pytanie Nektariusza napisałem, że jakkolwiek UCGK cieszy się w Polsce dużą autonomią to jest wciąż częścią tego samego Kościoła, który działa w Ukrainie i diasporach.Jeśli już szukamy porównań do eklezjalnej organizacji wspólnot prawosławnych to trafniejszym wydawałoby się porównanie do autokefalii statusu całego Kościoła sui iuris.
Ale takie porównania mają rzecz jasna spory "margines błędu".Kupę tu różnych "plus minus", "mniej więcej", "coś jak"...Jeśli Waść myślisz w sposób zero -jedynkowy i co za tym idzie domagasz się analogii idealnych, bez cienia umowności to ja niniejszym wymiękam.

W skali całego świata na czele Kościoła bizantyjsko-ukraińskiego (greckokatolickiego) stoi Arcybiskup Większy, którym jest abp.Światosław Szewczuk, rezydujący w Kijowie. Obie diecezje bizantyjsko-ukraińskie mające siedzibę w Polsce (archidiecezja przemysko-warszawska i diecezja wrocławsko-gdańska) należą do tego Kościoła. Ich biskupi, podobnie jak biskupi greckokatoliccy z USA, Kanady itp., są pełnoprawnymi członkami Synodu Kościoła bizantyjsko-ukraińskiego(...)Podlegamy Synodowi Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego, ale na innych prawach niż diecezje greckokatolickie, które istnieją na terytorium Ukrainy. Polskie diecezje są zrównane w prawach z tymi diecezjami Kościoła greckokatolickiego, które działają "w diasporze", czyli w innych krajach świata. Składają się one głownie z ukraińskich emigrantów.
Jeśli chodzi o naszą zależność od Synodu Ukraińskiego Kościoła greckokatolickiego – dotyczy ona spraw liturgicznych, jak również wyznaczania biskupów. Natomiast jeśli chodzi o wszystkie inne sprawy to rozstrzygającym czynnikiem jest metropolita abp Jan Martyniak oraz wspomagający go synod miejscowych biskupów. Decyzje, jakie tu podejmujemy są zgodne z ogólną linią wyznaczaną przez Synod Biskupów Ukraińskiego Kościoła greckokatolickiego i głowy tego Kościoła.

W świetle powyższej wypowiedzi władyki Włodzimierza Juszczaka trzeba być wyjątkowo upartym zawodnikiem by kwestionować zasadność użycia terminu "integralna część".Patr.Szewczuk jest głową mojego Kościoła i choćbyś panie kolego wił się jak piskorz w gąszczu różnych kanonów nie zmienisz tego faktu.



Tu się akurat nie zdziwię.



I tak koniec końców podlega Brukseli.

Co do niedoskonałości pewnych porównań pisałem wyżej i nie zamierzam szukać inszych, które rozpisane w działania logiczne zadowolą szanownego kolegę.