Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sty 30, 2023 3:53 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Wszyscy czekamy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3681
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
PeterW napisał(a):
Ale jak się to odbywa - np. u Ciebie w Twoim Zborze?

Zakładam, że pytasz z dobrymi intencjami.
Jest to szczególne nabożeństwo dziękczynne (eucharystyczne), poświęcone przypomnieniu zbawczej męki Pana Jezusa. To dziękczynienie wyrażamy poprzez pieśni, modlitwę wspólną jak i indywidualną. Kazanie nie zawsze jest związane z uroczystością. Obecny jest stół na którym znajduje się chleb i wino rozlane z większego naczynia do mniejszych będących w paterze (fotka poglądowa)
Obrazek
Przed rozdaniem chleba i wina pastor czyta fragment [I Kor.11.23-26], po którym wino i połamany chleb są roznoszone i każdy z obecnych sięga po kawałek chleba i cząstkę wina.

Tak to ogólnie wygląda


Wt sty 24, 2023 1:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17884
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
To znaczy czynić to, co nakazał Pan Jezus na swoją pamiątkę: rozdzielić chleb i kielich między wszystkich uczestników zgromadzenia jako symbole odkupienia i zawarcia Nowego Przymierza
Zacytujesz z Pisma o tym, jak to Jezus polecił chleb i wino "jako symbole"? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sty 24, 2023 1:33 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6626
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
PeterW napisał(a):
Ale jak się to odbywa - np. u Ciebie w Twoim Zborze?

Zakładam, że pytasz z dobrymi intencjami.

Jak najbardziej - ciekaw byłem - dzięki za wyjaśnienie.

Cytuj:
Przed rozdaniem chleba i wina pastor czyta fragment [I Kor.11.23-26], po którym wino i połamany chleb są roznoszone i każdy z obecnych sięga po kawałek chleba i cząstkę wina.

Tak to ogólnie wygląda


No ok, ale w tym czytanym fragmencie Jezus powiedział że to jest Jego Ciało i że ten kielich jest Przymierzem we Krwi Jego. Uznajecie że powiedział to dosłownie, czy "symbolicznie"?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sty 24, 2023 1:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2319
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
TS7 napisał(a):
może lepiej byłoby chodzić z krzyżami po ulicach.
Bo to łatwiej zrozumieć niż chleb i wino.
.

Dzieki TS7. Tego nie widzialem. Wspaniala sprawa. Swietny pomysl naszych braci w wierze.
Nie tak jak te renifery i balwany w oczekiwaniu na Santa.


Wt sty 24, 2023 4:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2319
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
PeterW napisał(a):
No ok, ale w tym czytanym fragmencie Jezus powiedział że to jest Jego Ciało i że ten kielich jest Przymierzem we Krwi Jego. Uznajecie że powiedział to dosłownie, czy "symbolicznie"?

Juz wiele razy pisalem ze to bardzo dobrze ze nasi bracia odlaczeni postepuja w sposob opisany przez Gregora. W przeciwnym wypadku byl by to chyba jeden z najciezszych grzechow. Uzurpowanie sobie prawa do nazywania zwyklego chleba i wina Cialem i Krwia Zbawiciela. To tak jakby robaczek na spotkaniu towarzyskim sobie zazartowal ze to nie jest chleb itd. Nie za bardzo mi chce przejsc przez klawiature.
Czy sie myle w swoim rozumowaniu ze Jezus powiedzial "to czyncie na Moja pamiatke" do Apostolow i tylko oni i ich nastepcy moga to robic a nie jakis robaczek czy pastor lub biskup bez sukcesji nawet jezeli sie na takowa powoluje na papierze. Przy okazji uwazam ze sukcesja to tylko bycie z papiezem i hierarchia duchem a nie ze jakis biskup jakiemus biskupowi przed dwustu laty itd.
Dlatego uwazam ze lamanie sie chlebem w sposob opisany przez Gregora to bardzo ladny zwyczaj i (moze???) w zaleznosci od intencji przyjmujacego ten chleb i wino moze sie okazac tym o co Jezus prosil. Moze sakramenty troche inaczej dzialaja niz sobie wyobrazamy.


Wt sty 24, 2023 9:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3681
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
PeterW napisał(a):
No ok, ale w tym czytanym fragmencie Jezus powiedział że to jest Jego Ciało i że ten kielich jest Przymierzem we Krwi Jego. Uznajecie że powiedział to dosłownie, czy "symbolicznie"?

Uznajemy, na podstawie szerszego kontekstu innych fragmentów, że tak jak w ogrodzie Getsemane Pan Jezus mówił symbolicznie o kielichu, tak też symbolicznie mówił o kielichu Przymierza we krwi.
[Mt.26.42]:
Znowu po raz drugi odszedł i modlił się, mówiąc: Ojcze mój, jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił, niech się stanie wola twoja.

W jednym i drugim przypadku kielich/jego zawartość jest:
- w ogrodzie: symbolem męki
- podczas ostatniej wieczerzy: symbolem zawarcia Nowego Przymierza we krwi Pana Jezusa


Śr sty 25, 2023 1:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3681
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Barney napisał(a):
Zacytujesz z Pisma o tym, jak to Jezus polecił chleb i wino "jako symbole"?

Podczas staniej wieczerzy.
1. Ap. Paweł cytuje słowa Pana Jezusa i daje ich wykładnię/właściwe zrozumienie i sens, mówiąc o spożywaniu chleba, a nie ciała.
No chyba, że podczas ostatniej wieczerzy ciało Pana Jezusa było zbudowane z ciasta chlebowego, to w takich okolicznościach rzeczywiście spożywali Jego ciało. :mrgreen:
2. Praktyka Kościoła przedstawiona w Dz.Ap. pokazuje, że wierzący spożywali chleb i wino, a nie ciało i krew Chrystusa.


Śr sty 25, 2023 1:44 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Robaczek,

Może to się przyda.

Cytuj:
Czy sie myle w swoim rozumowaniu ze Jezus powiedzial "to czyncie na Moja pamiatke" do Apostolow i tylko oni i ich nastepcy moga to robic a nie jakis robaczek czy pastor lub biskup bez sukcesji nawet jezeli sie na takowa powoluje na papierze.


Tomasz z Akwinu:

™™™™™™™

Tak wielka jest ranga tego sakramentu,
że jak wiadomo,
można go sprawować
wyłącznie z ramienia Chrystusa.
A każdy, kto występuje z czyjegoś ramienia,
może to czynić tylko z upoważnienia swego mocodawcy.

Otóż podobnie jak ten,
kto został ochrzczony,
jest upoważniony przez Chrystusa
do spożywania sakramentu Eucharystii,

tak kapłan z chwilą otrzymania święceń
zostaje upoważniony do
konsekrowania tego sakramentu

w imieniu Chrystusa Pana,
Przez święcenia zostaje on bowiem włączony
w szeregi tych,
do których Pan rzekł:
„Czyńcie to na moją pamiątkę".

Toteż należy przyznać, że
sprawowanie sakramentu Eucharystii
jest właściwą funkcją kapłanów.

Moc tkwiąca
w konsekracji eucharystycznej
nie jest mocą samych słów,
lecz także mocą władzy
przekazanej kapłanowi
przy jego święceniach

słowami biskupa:
„Przyjmij władzę
składania ofiary
w Kościele
tak za żywych,
jak za umarłych".

Albowiem na moc narzędną
składa się wiele narzędzi
służących głównemu sprawcy
przy realizacji jego celu.

Biskup natomiast
ma przekazywać nie tylko ludowi,
lecz także kapłanom
środki służące do
spełniania ich funkcji.

Do niego należy poświęcenie
krzyżma, oleju świętego, oleju chorych
oraz innych rzeczy, podlegających konsekracji lub poświęceniu,
takich jak:
ołtarze, kościoły, szaty i naczynia kościelne.
Tego rodzaju konsekracje są zastrzeżone biskupowi,
stanowiącemu fundament całego ustroju Kościoła.
Sprawiają one to, że
wspomniane rzeczy nadają się do użytku
przy sprawowaniu sakramentów,
które są w gestii kapłanów.

™™™™™™™

Augustyn,
,,nie posiadać czegoś wcale,
a posiadać coś bezprawnie -
to są dwie różne rzeczy",
podobnie jak
„nie dać czegoś wcale,
a dać coś bezprawnie".

Otóż ci, którzy należąc do Kościoła,
otrzymali przez święcenia kapłańskie władzę konsekrowania,
a potem przez herezję, schizmę albo ekskomunikę od Kościoła odeszli
,
otrzymali władzę w sposób należyty,
lecz z niej bezprawnie korzystają.

Ci zaś, którzy zostali wyświęceni
będąc odłączonymi,
bezpodstawnie otrzymali władzę i bezprawnie z niej korzystają.

W obu wypadkach posiadają tę władzę.
Wskazuje na to fakt, że jak mówi Augustyn,
kiedy powracają do kościelnej jedności,
nie udziela się im święceń ponownie,
lecz są przyjmowani z uwzględnieniem posiadanych święceń.

Ponieważ zaś konsekracja Eucharystii
jest aktem wynikającym z władzy otrzymanej przez święcenia,
osoby odłączone od Kościoła przez herezję, schizmę lub ekskomunikę
mogą wprawdzie konsekrować Eucharystię,
tak że po dokonaniu konsekracji
jest w niej prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa,
lecz czynią to bezprawnie i postępując tak grzeszą.

Toteż nie otrzymują owoców Ofiary,
stanowiącej ofiarę duchową.


Ad 1. Wypowiedź Augustyna oraz podobne do niej
akcentują niewłaściwość Ofiary składanej poza Kościołem.
Więc poza Kościołem' nie może być Ofiary duchowej,
rzetelnej w sensie owocności,

choć może być rzetelna w sensie sakramentu,
bo jak wiemy,
grzesznik spożywa Ciało Chrystusa
w sposób sakra-mentalny,
lecz nie w sposób duchowy.

Toteż
kapłan od Kościoła odłączony,
ponieważ nie traci tej władzy,
konsekruje prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa,
lecz jego modlitwy
z powodu braku jedności z Kościołem
nie odnoszą skutku.


Wiemy, że
kapłani heretycy, schizmatycy, ekskomunikowani,
a także grzesznicy,
mają wprawdzie władzę konsekrowania Eucharystii,
lecz nie mają prawa z tej władzy korzystać,
a jeśli korzystają,
grzeszą.

Ktokolwiek zaś bierze udział w czyimś grzechu,
staje się jego współuczestnikiem.
Stąd słowa św. Jana":
„Kto go pozdrawia - mowa o heretyku - staje się współuczestnikiem jego złych czynów".
Dlatego nie wolno z rąk tych kapłanów przyjmować komunii św.
ani słuchać odprawianej przez nich mszy.
Wszakże między wymienionymi kategoriami kapłanów istnieje różnica.

Heretycy, schizmatycy oraz ekskomunikowani
zostali pozbawieni prawa
dokonywania konsekracji eucharystycznej
wyrokiem Kościoła.
Dlatego grzeszy, kto słucha ich mszy
lub przyjmuje sakramenty z ich rąk.

Unikając słuchania mszy św.
odprawianej przez takich kapłanów
lub przyjmowania komunii z ich rąk,
nie uciekamy od Bożych sakramentów,
lecz raczej okazujemy im cześć.

Toteż należy adorować hostię, którą oni konsekrowali,
a jeśli się ją przechowało, to może ją spożyć prawowity kapłan.
Stronimy natomiast od winy ludzi sprawujących posługę niegodnie.

™™™™™™™

Normalnie sakrament ten
należy celebrować
w gmachu oznaczającym Kościół,
stosownie do słów Apostoła:
„Byś wiedział, jak masz postępować
w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego".
Bo jak mówi Augustyn, „nie ma prawdziwej ofiary poza Kościołem".

normalnie sakrament ten
wolno celebrować
tylko w budowlach konsekrowanych.

W Dekrecie czytamy:
„Niech żaden kapłan
nie waży się
odprawiać mszy św.
poza miejscem konsekrowanym
przez biskupa".

™™™™™™™

Cytuj:
Dlatego uwazam ze lamanie sie chlebem w sposob opisany przez Gregora to bardzo ladny zwyczaj i (moze???) w zaleznosci od intencji przyjmujacego ten chleb i wino moze sie okazac tym o co Jezus prosil. Moze sakramenty troche inaczej dzialaja niz sobie wyobrazamy.


Tomasz z Akwinu:

™™™™™™™

Im cięższe grzechy ktoś popełnił,
tym większą zniewagę wyrządza Chrystusowi
przyjmując w stanie grzechu Jego Ciało.

™™™™™™™

Heretyk
odrzucający (choćby)
jeden artykuł wiary,
traci wszelką wiarę:
ożywioną i nieożywioną.

Ktokolwiek przeto nie uznaje nauki Kościoła
za nieomylne i Boskie prawidło nauki,
która pochodzi od prawdy pierwszej
i zawiera się w Piśmie św.,
ten nie ma sprawności wiary;
przyjmuje zaś prawdy wiary
nie wiarą
ale czymś innym;

A więc oczywistym jest, że taki
heretyk co do jednego artykułu,
nie ma wiary
również w resztę artykułów,
lecz jakieś przypuszczenie (opinię)
według swojego widzimisię.

™™™™™™™

Grzech niewiary,
który od podstaw
zrywa więź łączącą człowieka z Kościołem,
powoduje zasadniczo
największą niezdolność do przyjmowania sakramentu Eucharystii,
który jak wiemy,
jest sakramentem jedności Kościoła.

Toteż przyjmując ten sakrament
ciężej grzeszy niewierzący
niż grzesznik wierzący,
bo okazuje większą wzgardę Chrystusowi
ukrytemu w Eucharystii,
zwłaszcza jeśli nie wierzy
w prawdziwą obecność Jego
w tym sakramencie.


Pomniejsza on, o ile to od niego zależy,
świętość Eucharystii i moc Chrystusa
działającego w niej,
czyli gardzi sakramentem jako takim.

Wierzący natomiast,
przystępując do sakramentu ze świadomością grzechu,
nie lekceważy Eucharystii jako takiej,
lecz traktuje lekkomyślnie korzystanie z niej,
przez to że ją niegodnie przyjmuje.

Do słów Apostoła:
„nie bacząc na Ciało Pańskie"
glosator dołącza objaśnienie:
„Nie widząc różnicy między Eucharystią a innymi pokarmami",

uwydatnia w ten sposób istotę grzechu,
zwłaszcza w wypadku
człowieka niewierzącego w
realną obecność Chrystusa w sakramencie Eucharystii.


™™™™™™™

W Eucharystii
należy wziąć pod uwagę
dwa momenty:
sam sakrament
i Rzeczywistość, którą on tworzy,

Rzeczywistością tą jest, jak wiemy,
jedność Mistycznego Ciała,
warunkującego zbawienie w sposób konieczny.


Jasne jest bowiem, że
nikt nie mógł się zbawić
w czasie potopu
poza arką Noego,
która - jak czytamy w Biblii -
jest symbolem Kościoła.

Podobnie jak
ich wiara
płynie z wiary Kościoła,
tak ich wola
przyjęcia Eucharystii
płynie z zamierzenia Kościoła.

™™™™™™™

twierdzili, że Ciało i Krew Chrystusa
są w sakramencie Eucharystii
tylko jako w znaku.

Twierdzenie to należy odrzucić jako heretyckie,
jest bowiem sprzeczne ze słowami Chrystusa.
Toteż Berengariusz,
promotor tego błędu,
zmuszony potem został
do jego odwołania
i do wyznania prawdy wiary.

Zmysły nie mogą stwierdzić
obecności prawdziwego Ciała i Krwi Chrystusa
w sakramencie Eucharystii.
O tej obecności mówi nam
jedynie wiara

w oparciu o Boże świadectwo.

A więc oczywistym jest, że taki
heretyk co do jednego artykułu,
nie ma wiary
również w resztę artykułów,
lecz jakieś przypuszczenie (opinię)
według swojego widzimisię.

™™™™™™™

Wiemy, że
dwojaki jest sposób przyjmowania omawianego sakramentu:
1) duchowy
2) sakramentalny.

Przy tym jasną jest rzeczą, że
wszystkich obowiązuje przynajmniej
duchowe spożywanie Eucharystii
,
bo na tym, jak stwierdziliśmy,
polega zespolenie z Chrystusem.

Duchowe spożywanie sakramentu,
jak wiadomo,
zawiera w sobie decyzję, czyli wolę
przyjęcia Eucharystii.
Bez decyzji przyjęcia tego sakramentu
nie może się zrealizować zbawienie człowieka.

Decyzja ta byłaby jałowa, gdyby
nie została wykonana
przy nadarzającej się sposobności.
Stąd jasno wynika, że
człowiek ma obowiązek
spożywać ten sakrament

nie tylko z nakazu Kościoła,
lecz także z polecenia Pana
zawartego w słowach:
„Czyńcie to na moją pamiątkę".

™™™™™™™

papież Grzegorz:
„Prawdziwa pokora
wyklucza uparte odrzucanie pożytecznej dyrektywy.
Toteż pokora człowieka,
który całkowicie rezygnuje z komunii św.
wbrew poleceniu Chrystusa i Kościoła,
nie zasługuje na pochwałę.

Mówiąc, że sakrament Eucharystii
nie jest konieczny do zbawienia,
mamy na myśli dzieci.

Warunkiem koniecznym jest sakrament chrztu,
po przyjęciu chrztu dzieci
mogą osiągnąć zbawienie
bez przyjęcia Eucharystii.

W życiu dorosłych natomiast
oba sakramenty warunkują zbawienie
w sposób konieczny.


™™™™™™™

Niewiara przeto
jest największym spośród grzechów.

Odpowiedź:
Jak wyżej powiedziano,
grzech istotnie polega na
odwróceniu się od Boga.

Stąd tym cięższy jest jakiś grzech,
im bardziej nas od Boga oddala.

Otóż niewiara najbardziej oddala człowieka od Boga;
pozbawia go nawet prawdziwego poznania Boga;
wszak błędne jego poznanie nie zbliża Doń, ale wprost oddala.
Nie można też przyjąć, że
kto ma fałszywe pojęcie o Bogu,
jednak Go jakoś poznajen
gdyż to, co jest w jego pojęciu,
nie jest Bogiem.


A więc jasne, że grzech niewiary
jest najgorszym spośród
wszystkich występków moralnych.
Inaczej się ma sprawa z grzechami
przeciwstawiającymi się innym cnotom boskim,
o czym niżej.

™™™™™™™

A więc oczywistym jest, że taki
heretyk co do jednego artykułu,
nie ma wiary
również w resztę artykułów,
lecz jakieś przypuszczenie (opinię)
według swojego widzimisię.

™™™™™™™

Czy Protestanci są wierzący?


Śr sty 25, 2023 1:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17884
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Zacytujesz z Pisma o tym, jak to Jezus polecił chleb i wino "jako symbole"?

Podczas staniej wieczerzy.
Prosiłem o cytat.
Cytuj:
1. Ap. Paweł cytuje słowa Pana Jezusa i daje ich wykładnię/właściwe zrozumienie i sens, mówiąc o spożywaniu chleba, a nie ciała.
Owszem:
1Kor 11:27 "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."

Ani słowa o tym, że będzie winien zjedzenia chleba i wypicia wina :) :) :)
Cytuj:
No chyba, że podczas ostatniej wieczerzy ciało Pana Jezusa było zbudowane z ciasta chlebowego, to w takich okolicznościach rzeczywiście spożywali Jego ciało. :mrgreen:
Słabe
Cytuj:
2. Praktyka Kościoła przedstawiona w Dz.Ap. pokazuje, że wierzący spożywali chleb i wino, a nie ciało i krew Chrystusa.
A w czymże to pokazuje że chleb i wino nie było Ciałem i Krwią Chrystusa? Zacytujesz? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 25, 2023 9:51 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16530
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Cytuj:
Czy Protestanci są wierzący?

To tak samo postawione pytanie jak do katolików. Czy katolicy są wierzący?
Uważam, że należy w poglądach drugiej strony starać się dotrzeć do istoty. Widzę urazowość jako powód apostazji (ona niesie za sobą błędną analizę rzeczywistości) to powinnam się w tym miejscu zatrzymać. Nie wiem czy powrót do zdrowia jest możliwy. Bóg to oceni. Zatrzymanie się to nie bierność.
Mogę ogólnie, ale to żadna recepta. Tak czynił Jezus. Wchodził w to miejsce, w którym znajdował się człowiek i próbował go poprowadzić we właściwą stronę. Żydzi mieli księgę Kapłańską i prawo. Tam bliźni to drugi Żyd. Pyta więc logicznie faryzeusz Jezusa o bliźniego. Jezus mu mąci w głowie. Jeśli ma otwarty umysł to pójdzie drogą Jezusa. Jeśli jednak kierują nim urazy i ma zamknięty umysł to zignoruje to i będzie szedł drogą prawa żydowskiego, którego autorem był Bóg, tak myślał.

Taki stan mieliśmy po IISW: wejść w stan człowieka taki jaki jest. Może mu Bóg otworzy umysł? Zrzucono z siebie odpowiedzialność. Tu była różnica. Jezus wziął na siebie problem a nie scedował go na innych. Z perspektywy lat widzimy, że to lekarstwo nie działa, ale z uporem maniaka chce się je nadal wdrożyć. Robaczek jest niekonsekwentny: u swoich widzi problem z dobrym nauczycielem religii i chce pozostawić to co jest naprawialne, natomiast w przypadku braci odłączonych utwierdza ich w błędzie. Tu należy więc przyjąć założenie, że nie jest ważne w co wierzysz. Pan Jezus trochę sobie pogadał a potem wszystko zostało zresetowane jak w żydowskim Jom Kippur. Robił za koziołka, którego strącano ze skały, by mieć pewność, że grzechy zabrał na dobre. Byli czyści.

Biblię można czytać i analizować na wiele sposobów, wiele kwestii pozostaje otwartych. Nie wystarczy więc czekać. Przykazanie miłości nie mówi o utwierdzaniu innych w błędzie. Można wskazywać na sprawy wspólne, ale czasem te różnice są decydujące. Zabraknie w wierze aktu skruchy, bo człowiek nie jest zainteresowany poznaniem rzeczywistych swych grzechów. I tu złoczyńca żałujący za swe grzechy jest tym, który wyprzedzi pewnego siebie protestanta przekonanego, że Bóg wszystko uczynił definitywnie i nie wie, że prawdziwym złoczyńcą jest on sam. Taką samą postawę może przyjąć katolik w stosunku do prawdziwe miłującego Boga protestanta. W tym czekaniu ważne jest w co wierzymy, bo może wsiedliśmy do niewłaściwego pociągu.

Protestantyzm rożni od katolicyzmu przede wszystkim koncepcja Boga, więc sakramenty jedynie są tego wynikiem. Nie działają w protestantyzmie (mocne uogólnienie) i nie muszą działać. Skoro inna jest koncepcja Boga to inne jest postrzeganie działania łaski i inne czytanie Biblii. Tu się wyznania rozjeżdżają i w rozmowach mamy monolog. Nie dość, że mamy różnice w założeniach, ale też rozmawiający bronią swych zdań nie mając pojęcia o tym z jakich założeń wynika różnica zdań. To gadanie na poziomie monologu, wieża Babel.

Już Kopernik zauważył, że zły pieniądz wypiera dobry. Mocna cywilizacja wypiera słabą a na wyższym poziomie. Wygodny i bliski człowiekowi protestantyzm jest bardziej atrakcyjny, ale prowadzi ku ateizmowi. Ateista też czeka na Jezusa, ale z zupełnie innych powodów niż zapisano w świętych księgach. Wszyscy czekamy.


Śr sty 25, 2023 2:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11521
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
Rozumiesz tą symbolikę: chleb jako symbol ciała Jezusa i Kościoła.
Chleb pozostaje chlebem, a wino winem.
Czyli ty(Gregor) w spożywanym podczas Wieczerzy chlebie i winie widzisz przez wiarę to, co symbolizuje czyli Ciało i Krew Pana czy twoja wiara nie pozwala ci uwierzyć w to, c chleb i wino symbolizuje ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr sty 25, 2023 2:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3681
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Barney napisał(a):
Owszem:
1Kor 11:27 "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Ani słowa o tym, że będzie winien zjedzenia chleba i wypicia wina

To nie jest wykładnia słów Pana Jezusa, ten werset choć wyrwany z kontekstu dotyczy zupełnie innej kwestii.
Wykładnię masz w wersecie 26., a kończąc Ap. Paweł pisze [I Kor.11.28]:
Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije.
Nie czytam tu nic o ciele i krwi.

Mam taką propozycję dla Ciebie.

Zacznij najpierw czynić to, co nakazał Pan Jezus. Czyli za każdym razem, ilekroć jest ku temu pora, jedz i pij.
Jeśli uważasz, że masz spożywać ciało i krew to rób to: jedz i pij.
Jezus dał uczniom najpierw chleb, a potem kielich. I to nakazał czynić: jeść i pić.
Wykaż się posłuszeństwem względem Pana Jezusa i sięgaj za każdym razem po kielich i chleb.

Wiesz, Pan Jezus nie zmieszał wina z chlebem, aby po przemianie ( jak wierzysz) dać uczniom taki set 2 w 1.
Jak na razie odrzuciłeś wolę Chrystusa i przedłożyłeś nad Jego słowo naukę swojego Kościoła.

Jak się nawrócisz i zaczniesz postępować w posłuszeństwie poleceniu Pana Jezusa:
- bierzcie i jedzcie
- pijcie z niego wszyscy
to możemy dalej rozmawiać. ;)


Śr sty 25, 2023 7:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3681
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
sahcim napisał(a):
Czyli ty(Gregor) w spożywanym podczas Wieczerzy chlebie i winie widzisz przez wiarę to, co symbolizuje czyli Ciało i Krew Pana czy twoja wiara nie pozwala ci uwierzyć w to, c chleb i wino symbolizuje ??

Wiara nie ma tu nic do rzeczy. W chlebie i winie nic się nie ukrywa.
Widzę i rozumiem co symbolizuje chleb i wino - zbawczą mękę oraz Nowe Przymierze.
Symbol przedstawia/obrazuje jakąś treść, ale sam nią nie jest więc w co tu chcesz wierzyć?


Śr sty 25, 2023 7:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3681
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Barney napisał(a):
A w czymże to pokazuje że chleb i wino nie było Ciałem i Krwią Chrystusa? Zacytujesz

Proszę:
[Dz.2.46]:Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,

[Dz.20.7,11]: 7.A pierwszego dnia po sabacie, gdy się zebraliśmy na łamanie chleba, Paweł, który miał odjechać nazajutrz, przemawiał do nich i przeciągnął mowę aż do północy.11. A wróciwszy na górę, łamał chleb i spożywał, i mówił długo, aż do świtania, i tak odszedł.

Czytasz tu o transsubstancjacji i spożywaniu ciała Chrystusa?
Łamać chleb to znaczy.... łamać chleb, co potwierdza i wyjaśnia Ap. Paweł w L.do Koryntian.


Śr sty 25, 2023 8:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Merss,

Cytuj:
To tak samo postawione pytanie jak do katolików. Czy katolicy są wierzący?


Zdaje się, że jest różnica.
Czy istnieje uparty Protestant, który jest wierzący?
Czy istnieje Katolik, który jest wierzący?
A niektórzy mogą podawać się za kogoś kim nie są.

&&&&&&&

Co na temat wiary i niewiary napisał Tomasz z Akwinu:

™™™™™™™

Wiara
stoi w środku
między
wiedzą a opinią.

Środek zaś i końce
są tego samego rodzaju.

Ponieważ zaś
wiedza i opinia
dotyczą rzeczy wysłowialnych,
wydaje się, że podobnie i wiara
dotyczy tego, co wysłowialne;
i tak, przedmiot wiary
jako dotyczący spraw wysłowialnych,
jest czymś złożonym.

™™™™™™™

Nie ma żadnej cnoty,
doskonalącej rozum,
która by wiodła do błędu,
jako do zła rozumu;

widać to jasno u Filozofa.
Ponieważ wiara,
jak o tym niżej będzie mowa,
jest jedną z cnót zdobiących rozum,
dlatego nie może mylić.

Przecież człowiek wierzący
może mieć sąd mylny
pod naporem fałszywej opinii publicznej;
żeby się jednak
z powodu wiary mylił,
to niemożliwe.


{ No to ktoś napisze, że "wierzy", że Eucharystia to NIE Chrystus.
Tu jest napisane, że wiara nie może mylić.
A jednak ktoś "używając wiary" stwierdził nieprawdę.
Sugerowany wniosek z Akwianty:
To nie wiara. Więc co?
A jak ktoś "za pomocą wiary",
stwierdza fałsz,
to zastanawia czy można zaufać, że cokolwiek co twierdzi powołując się na to, że "wierzy", rzeczywiście pochodzi z wiary, a nie czegoś innego.
}

wiara udoskonala rozum

Wiara
jest wtedy, gdy
rozum ma przekonanie (assensus) o tym,
w co wierzy.

W podwójny zaś sposób rozum tworzy sobie o czymś przekonanie:

1) Pierwsze, gdy do tego prowadzi go sam przedmiot;
ten zaś: albo jest

A) intuicja - zrozumianym sam z siebie;
chodzi tu o pierwsze zasady
B) wiedza - zrozumianym poprzez przesłanki; chodzi tu o wnioski

2) Drugie, rozum wyrabia sobie
przekonanie o czymś
nie dlatego, żeby go do tego
wystarczająco naprowadził własny przedmiot,
lecz przez jakiś wybór woli,
przechylający go na tę raczej,
a nie na inną stronę;


A) opinia - jeśli temu towarzyszy
powątpiewanie i lęk
przed ową inną stroną

B) wiara - towarzyszy mu pewność
i nie ma owego lęku,

Za widoczne zaś
uważa się to, co
samym sobą pobudza nasz rozum czy zmysł do poznania siebie.

Stąd jasne jest, że
ani wiara ani opinia
nie dotyczą rzeczy widzianych,
czy to zmysłem, czy to rozumem.

sprawność wiary
skłania umysł człowieka
do uznania tego, co
przystoi prawdziwej wierze,
a nie innym.

nie ma rozumowego poznania prawd wiary

może się to zdarzyć nam ludziom, że
jeden człowiek widzi lub wie
to w co drugi wierzy,
bo nie umie dojść do tego rozumowo

Racje wysuwane przez Świętych
na uzasadnienie prawd wiary
nie są dowodami rozumowymi,
lecz jakimiś perswazjami,

wykazującymi, że
nie jest niemożliwe to,
co wiara podaje,
lub też wychodzą z zasad wiary,
czyli powagi Pisma św., jak mówi Dionizy.

Z tych zasad wychodząc,
udowadnia się coś wierzącym,
podobnie jak wszystkim
udowadnia się coś
z zasad naturalnie znanych.
Stąd też teologia jest wiedzą

Prawdy rozumowo udowodnialne
należą do prawd,
w które trzeba wierzyć
nie dlatego, że
zasadniczo wszyscy w nie wierzą,
lecz dlatego, że
są wymogami poprzedzającymi całość wiary;
dlatego ci, co nie nabyli ich rozumowym dowodzeniem,
muszą je przynajmniej przyjąć wiarą.

jeśli chodzi o wiarę,
z powodu jej pewności
uważa się również za niemożliwe,
by było inaczej,
niż to, w co się wierzy;
i właśnie dla tej racji
nie można tego samego,
pod tym samym względem,
naraz wiedzieć i wierzyć,
gdyż, jak to wyżej powiedziano,
wiedzieć to widzieć,
a wierzyć to nie widzieć.

™™™™™™™

Jeśli zaś bierzemy „rozumować”
w drugim znaczeniu,
wówczas zawieramy w nim
całą treść tego aktu,
jakim jest „wierzyć”.

Drugie
bardziej właściwe
(i oznacza) myślenie rozumu,
które jest zarazem dociekaniem
przed dojściem rozumu do końca -
do pewności widzenia (prawdy);

jak to Augustyn mówi:
„Syna Bożego
nie nazywamy Rozumowaniem,
lecz Słowem Bożym.
Nasze bowiem rozumowanie,
o ile dotrze do wiedzy,
a przez to do swej pełności,
staje się
naszym słowem.

Przeto trzeba rozumieć
Słowo Boga
bez rozumowania Boga,
nie cierpiącego czegoś formującego,
by więc było niepełnie uformowane”.

Według tego rozumowanie,
w sensie właściwym,
oznacza pracę umysłu dociekającego,
który jeszcze nie doszedł
do pełnej oczywistości prawdy.

Ponieważ zaś w tej pracy
może umysł dociekać
albo postacie ogólne, co należy do sfery duchowej,
albo postacie partykularne, co należy do sfery zmysłowej,
przeto, w tym drugim znaczeniu,
bierzemy słowo „rozumować”
jako akt rozumu dociekającego.

Spośród aktów bowiem rozumu:
1) Jedne mają mocne przekonanie,
ale bez tego (dalszego) rozumowania,
jak np. u tego,
kto myśli nad tym, co wie, czy rozumie;
jego bowiem myśl już jest urobiona.

2) Inne zaś akty rozumu mają rozumowanie niedojrzałe,
bez mocnego przekonania
i albo
A) powątpiewanie - nie przechylają się na żadną stronę,
B) podejrzewanie - przechylają się raczej na jedną stronę,
ale w oparciu o lichą podstawę dowodową,
C) przypuszczenie - przechylają się na jedną stronę
z obawą jednak co do strony przeciwnej,

D) akt „wierzyć”,
ma mocne przylgnięcie do jednej strony
i w tym wierzący styka się z tym, który
wie i rozumie;
jednak jego poznanie nie jest tak doskonałe,
by doszło do oczywistości widzenia (prawdy)
i w tym styka się z tym, który
wątpi, podejrzewa i przypuszcza:
a tak cechą właściwą wierzącego
jest to, by,
choć jest przekonany,
(dalej) rozumował.

Stąd to ów akt „wierzyć”
odróżnia się od wszystkich aktów rozumu,
które dotyczą prawdy i fałszu.

™™™™™™™

Wiara nie jest
dociekaniem rozumu przyrodzonego,
udawadniającego to w co się wierzy;
obejmuje wszakże jakieś dociekanie
tych (faktów), które
prowadzą człowieka do uwierzenia

Nie rozum
lecz wola
dokonuje przechylenia umysłu (intellectus)
wierzącego
w stronę prawdy;
dlatego też wyrażamy się, że
przekonanie jest aktem rozumu,
nakłonionego ku prawdzie przez wolę.

Niewierzący
uznają Boga dla innej racji
niż ta, która zachodzi w akcie wiary.
Uznają istnienie Boga
nie dla tych warunków,
jakich wiara wymaga;
po prawdzie właściwie
oni w Boga nie wierzą.

Mówi przecież Filozof:
„W rzeczach niezłożonych
uchybienie w poznawaniu
polega na
niedociągnięciu do całości (poznania)”.

przedmiotem istotnym wiary
jest to
czym człowiek osiąga szczęście.


Z tym przedmiotem wiary
tylko luźny i drugorzędny związek
ma wszystko inne, objawione przez Boga i zawarte w Piśmie św.

Nie wolno wypytywać prostaczków
o szczególiki prawd wiary,
chyba w wypadku podejrzenia, że
są uwiedzeni przez heretyków;
zwykli oni zniekształcać wiarę prostaczków
właśnie w tych szczególikach.

Gdyby jednak stwierdzono, że
przyjęli naukę przewrotną,
dotyczącą właśnie tych szczególików,
ale bez złej woli,
nie należy im tego brać za złe.

™™™™™™™

od początku konieczna była
do zbawienia
wyraźna wiara w Trójcę.

Przed przyjściem Chrystusa
wiara w Trójcę
była ukryta w wierze ludzi wybitnych.
Została jednak odkryta światu
przez Chrystusa i Apostołów.

Najwyższą dobroć Boga,
według ziemskiego sposobu poznania ze skutków,
można pojąć bez troistości Osób;
lecz, o ile ujmuje się ją samą w sobie,
jak ją oglądają szczęśliwi (w niebie),
nie może być pojęta
bez troistości Osób.
Zresztą samo posyłanie Osób Boskich
prowadzi nas do szczęśliwości.

™™™™™™™

„wierzyć”
jest aktem rozumu,
przekonanego o prawdzie Bożej
z nakazu woli,
ruszonej łaską przez Boga,
i tak podlega wolnej woli
skierowanej ku Bogu.

Rozum ludzki
zajmując się sprawami wiary,
może zająć podwójne stanowisko
wobec woli wierzącego:

1) Pierwsze, może ją poprzedzać:
np. gdy ktoś albo w ogóle nie ma woli,
albo skorej woli do uwierzenia,
chyba przekonany ludzkim rozumem;
w tym wypadku nasze dowodzenie rozumowe
zmniejsza zasługę z uwierzenia.

Podobnież, jak to wyżej powiedziano,
uczucie poprzedzające wybór (woli)
w sferze cnót moralnych
zmniejsza wartość uczynku cnotliwego.

Jak bowiem człowiek winien
spełniać uczynki cnót moralnych
nie pod naporem uczucia
lecz sądem rozumu,

tak też człowiek winien
przyjąć prawdy wiary
nie dla rozumu ludzkiego,
ale dla powagi Boskiej.

2) Drugie,
działanie rozumu
może być następstwem
woli wierzącego.
Gdy człowiek ma skorą wolę do uwierzenia,
lubuje się w prawdzie uwierzonej,
miłośnie ją obejmuje
i rozmyśla nad nią,
szukając jej rozumowego uzasadnienia;

i w tym wypadku rozum ludzki
nie zmniejsza zasługi z uwierzenia,
ale jest znakiem większej zasługi.

Podobnie uczucie następujące (wybór woli)
w sferze cnót moralnych
jest znakiem gorętszej woli,
jak to wyżej powiedziano.
To też ma na myśli Jan:
gdy Samarytanie powiedzieli do kobiety,
wyobrażającej rozum ludzki:
„Już nie dla twojego opowiadania wierzymy”.

Racje podawane na poparcie wiary
nie są dowodami ścisłymi,
zdolnymi wywołać w rozumie ludzkim
umysłowy ogląd (prawdy);
nadal bowiem są nieoczywiste;
usuwają wszakże przeszkody do wiary,
wykazując, że nie jest niemożliwe to,
co wiara naucza;
dlatego racje te
nie naruszają zasługi z uwierzenia,
ani samej wiary.

Lecz racje ściśle dowodowe,
wykazujące prawidłowość wymagalników poprzedzających wiarę,
nie zaś artykułów wiary,
chociaż naruszają istotę wiary,
czyniąc oczywistym to co podaje się (do wierzenia),
mimo to nie zmniejszają miłości,
dzięki której
wola jest skorą do uwierzenia
także tego, co jest nieoczywiste;
i dlatego zasługa nie ponosi uszczerbku

™™™™™™™

wiara różni się
od wszystkich innych (cnót),
które dotyczą rozumu;

zwąc wiarę „dowodem”,
wyodrębnia się ją od
przypuszczenia, podejrzenia i powątpiewania,
które nie mają mocnego przylgnięcia rozumu do czegoś;

mówiąc: „na to, czego nie widzimy”,
wiara odcina się od wiedzy i intuicji,
przez które coś staje się oczywiste;

zwąc ją: „podstawą tego, czego się spodziewamy”,
cnota wiary
wyodrębnia się od
wiary ogólnie branej,
która nie prowadzi do oczekiwanego szczęścia.

w istocie samej wiary
tkwi to że
zawsze prowadzi rozum do prawdy


™™™™™™™

Jeśli bierzemy wiarę
z punktu sprawności,
to można ją ujmować dwojako:

Pierwsze, ze strony przedmiotu;
i tak wiara jest jedna:
przedmiotem bowiem formalnym wiary
jest prawda pierwsza;
przyjmując ją,
wierzymy we wszystko, co wiara zawiera.

są różne prawdy wiary
powszechnie wiarą przyjmowane,
jednak wszystkie sprowadzają się do
jednej.

posłuszeństwo
następuje po wierze;
ta bowiem poucza człowieka, że
Bóg jest przełożonym i należy Mu się posłuszeństwo.

™™™™™™™

wola
nie potrafi mieć się ku Bogu
doskonałą miłością,
jeśli rozum nie będzie miał
prawidłowej wiary o Nim.

nic nie jest pewniejsze od słowa Bożego.
A więc ani wiedza, ani cokolwiek innego,
nie jest pewniejsze od wiary.

Intuicja i wiedza
przewyższają doskonałością
poznanie wiary,
jeśli chodzi o większą jasność,

ale nie przewyższają,
jeśli chodzi o pewność tkwienia (przy prawdzie).

Cała pewność daru intuicji (pojętności)
i daru wiedzy
wywodzi się z pewności wiary;

tak, jak pewność poznania wniosków
wywodzi się z pewności zasad.

Biorąc wiedzę, mądrość i intuicję
jako cnoty poznawcze,
opierają się one
o przyrodzone światło rozumu,
któremu brak pewności i światła słowa Bożego,
na którym opiera się wiara.

™™™™™™™

Jeśli chodzi o te artykuły,
które heretyk przyjmuje bez błędu,
to nie przyjmuje ich w ten sam sposób,
co wierzący,
tj. uznając po prostu prawdę pierwszą,
do czego potrzebuje człowiek
pomocy sprawności wiary;
ale przyjmuje te prawdy
według własnej woli i sądu.

wiara
uznaje wszystkie artykuły dla jednej racji,
mianowicie dla prawdy pierwszej,
podanej nam w Piśmie św.
według nauki trzeźwo myślącego Kościoła.
Dlatego też, kto tę rację dowodową odrzucił,
całkowicie stracił wiarę.

Kto uparcie odrzuca coś z tego, w co należy wierzyć,
nie ma usprawnienia wiary;
posiada zaś go ten, kto
wprawdzie nie wierzy we wszystko w sposób wyraźnie określony,
ale gotów jest we wszystko uwierzyć
;
i w ten sposób, ze strony przedmiotu,
jeden może mieć większą wiarę od drugiego,
o ile wierzy w większą ilość (prawd)
wyraźnie określonych; powiedziano to wyżej

jako przeciwieństwo wiary,
gdy ktoś odmawia słuchania (prawd) wiary,
czy nawet nimi pogardza,
o czym czytamy u Izajasza:
„Kto uwierzył słuchowi naszemu?”
i na tym właśnie polega istota niewiary;
w takim też ujęciu niewiara jest grzechem.

Niewiara jako grzech
lęgnie się z pychy;
zaślepiony nią człowiek
nie chce swego rozumu poddać zasadom wiary i zdrowej nauce Ojców.
dlatego też Grzegorz wyraża się:
„z próżnej chwały lęgną się zuchwalstwa nowinkarskie”.

Pogarda woli
powoduje sprzeciw rozumu,
w którym dopiero dokonuje się występek niewiary;
a więc przyczyna niewiary
mieści się we woli;
sama zaś niewiara gnieździ się w rozumie.

niewierzący
nie mogą spełniać dobrych uczynków z łaski płynących,
tj. zasługujących;
zdołają jednak jakoś spełniać dobre uczynki,
na które zdobędzie się dobro ich natury.

™™™™™™™

Apostoł nie zabrania całkowicie dysputy;
zabrania tylko bezładnej,
która raczej polega na
kłótni słownej
niż na poważnej wymianie myśli.

Ad. 2) Ustawa ta nie zabrania
takiej publicznej dysputy o wierze,
która służy utrwaleniu wiary,
ale takiej, co wychodzi z powątpiewania o wierze.

Ad 3. Nie powinno się dysputować o sprawach wiary tak,
jakby się je podawało w wątpliwość,
lecz mając na celu
uwypuklenie prawdy i usunięcie błędów.

To wszystko sprawia, że odstępca: „sieje kłótnie”
siląc się innych odciągnąć od wiary,
którą sam utracił.

™™™™™™™

Jak powszechne jest, że ktoś przypisuje sobie wiarę, której nie posiada?
Może wiarą nazywa przypuszczenie lub podejrzewanie?


Śr sty 25, 2023 8:28 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL