Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 26, 2024 6:22 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 47  Następna strona
 Jedność Chrześcijan 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18221
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Gregor napisał(a):
Od początku pisałem o tym kim jest ta niezwykła skała, na której opiera się Kościół
To jasno powiedział Chrystus - nawet jeśli Ci się to nie podoba, skałą jest Piotr.
Cytuj:
I moje rozumienie tej kwestii właśnie w kontekście relacji Bóg/człowiek jest takie, że tą skałą dla Kościoła jest Jezus Chrystus, a nie Piotr zwłaszcza że w [Iz.44.8] Pan Bóg mówi, że nie zna innej opoki oprócz siebie.
Twoje rozumienie jest WPROST sprzeczne z tekstem Pisma Świętego.
Po raz kolejny to samo - werbalnie twierdzisz, ze ufasz Biblii (a nawet "tylko Biblii"). Ale jeśli tylko coś CI w Biblii nie pasuje, to jej jawnie zaprzeczasz (pod pozorem "swojego rozumienia" albo "swojego zdania".

Cytuj:
Podsumowując: Ty przedstawiłeś jeden kontekst, a ja drugi.
I dlatego każdy z nas postrzega wypowiedź Jezusa skierowaną do Piotra inaczej.
Tak. Ja postrzegam tak, jak jest napisane. Ty - jak CHCIAŁBYŚ by było napisane.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 09, 2021 1:15 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Barney napisał(a):
nawet jeśli Ci się to nie podoba, skałą jest Piotr.
"Jeśli jest skałą jest Piotrem", lub "jeśli chce być Piotrem musi być skałą".

Jest taka gradacja:
Protestanci, np Gregor: "Piotr nie jest skałą"
Posoborowcy, np Barnej: "Piotr nie musi być skałą"
Katolicy: "Piotr musi być skałą".


So paź 09, 2021 12:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Wespecjan napisał(a):
Posoborowcy, np Barnej: "Piotr nie musi być skałą"

Ależ Ty kłamiesz...
Barney napisał(a):
To jasno powiedział Chrystus - nawet jeśli Ci się to nie podoba, skałą jest Piotr.

Najbardziej kuriozalny w tym Twoim kłamstwie jest fakt, że sam to zacytowałeś w swoim postcie.


So paź 09, 2021 1:13 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Racja.. Za kłamanie w żywe oczy Wespecjan dostaje Ostrzeżenie

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So paź 09, 2021 7:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
PeterW napisał(a):
Racja.. Za kłamanie w żywe oczy Wespecjan dostaje Ostrzeżenie
Zwariowałeś do ostatka? Karacie za stanowisko w polemice teologicznej? Barnej sam sam to potwierdził, dla niego papież nadal jest papieżem nawet gdy odchodzi od nauczania katolickiego:
viewtopic.php?p=1199919&sid=a7ff8439c678aeac3041003c5be30b9f#p1199919

Wy już naprawdę sfiksowaliście do ostatka, dalej zbanujcie mnie całkowicie a będzie tu pisało 2 nudne osoby na krzyż i ale za to wszystko zgodnie o dupie maryni.


So paź 09, 2021 7:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Wespecjan - wczytaj się dokładnie w to co napisałeś (wliczając w to zamieszczony osobiście przez Ciebie cytat z Barneya i to co sam wypunktowałeś m.in. Posoborowcy, np Barnej: "Piotr nie musi być skałą")
viewtopic.php?p=1200023&sid=4f70a4ac950c664bd1be4ce6d6f6a5a3#p1200023

Sam się podkładasz na widelec.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So paź 09, 2021 8:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Barney napisał(a):
Papież nie jest papieżem warunkowo.
Wespecjan napisał(a):
Posoborowcy, np Barnej: "Piotr nie musi być skałą"


Barnej napisał to stwierdzenie, że "Papież nie jest papieżem warunkowo.", po tym jak napisałem wcześniej, że papież by był papieżem musi spełnić warunek bycia skałą czyli bycia Piotrem. Nie zgodził się i napisał że papież jest papieżem bezwarunkowo. Dla mnie papież jednak musi być skałą, bo tak Szymona syna Jony nazwał Chrystus. Jest to warunek absolutny do bycia papieżem.

Wtrąciłeś się PeterW z karami w środek polemiki merytorycznej- i dlatego mówię, że wam naprawdę odbiło.


So paź 09, 2021 9:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Barney napisał(a):
To jasno powiedział Chrystus - nawet jeśli Ci się to nie podoba, skałą jest Piotr.

Postawa Twojego Kościoła przeczy temu co tu twierdzisz, gdyż to Twój Kościół przedstawia w Katechizmie dualistyczne podejście do tej kwestii [424, 881].
To na co się próbujesz powoływać to zaledwie interpretacja jednej wypowiedzi Jezusa. Pomijam już fakt naciąganego przekładu z wtrąceniami tak, aby pasował do teorii.
Tu liczy się biblijny kontekst - od którego uciekasz.

Tak się też składa, że Jezus powiedział do Piotra jasno/wprost, że dam mu klucze Królestwa. Natomiast klucze do piekła dzierży tylko Jezus, bo tylko On pokonał szatana i śmierć, przejmując nad śmiercią i piekłem władzę.
Dlatego bramy piekła nie zwyciężą Kościoła, gdyż Jezus/skała ma nad nimi władzę.
To jest jasne i oczywiste. :idea:
Barney napisał(a):
Twoje rozumienie jest WPROST sprzeczne z tekstem Pisma Świętego.
Po raz kolejny to samo - werbalnie twierdzisz, ze ufasz Biblii (a nawet "tylko Biblii"). Ale jeśli tylko coś CI w Biblii nie pasuje, to jej jawnie zaprzeczasz (pod pozorem "swojego rozumienia" albo "swojego zdania".

W przeciwieństwie do Ciebie bazuję na szerokim kontekście biblijnym widocznym w ST i NT.
Barney napisał(a):
Tak. Ja postrzegam tak, jak jest napisane. Ty - jak CHCIAŁBYŚ by było napisane.

Vice versa. :mrgreen:


Pn paź 11, 2021 11:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
To jasno powiedział Chrystus - nawet jeśli Ci się to nie podoba, skałą jest Piotr.

Postawa Twojego Kościoła przeczy temu co tu twierdzisz, gdyż to Twój Kościół przedstawia w Katechizmie dualistyczne podejście do tej kwestii [424, 881].
Nie Gregorze...nauczanie Krk w obu tych paragrafach jest jednolite. To tylko twoje antagonistyczne postrzeganie Kościoła zbudowanego na Piotrze powoduje, że widzisz w nich rozdźwięk.
W punkcie 424 masz wyraźne wskazanie na źródło z którego pochodzi wiara(wyznanie) Piotra - jest nich Bóg - i to On w osobie tego Apostoła jest gwarantem tej pewności/stabilności, na której Chrystus zbudował swój Kościół...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn paź 11, 2021 1:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
sahcim napisał(a):
W punkcie 424 masz wyraźne wskazanie na źródło z którego pochodzi wiara(wyznanie) Piotra - jest nich Bóg - i to On w osobie tego Apostoła jest gwarantem tej pewności/stabilności, na której Chrystus zbudował swój Kościół...

Te paragrafy [424,881] mówią o różnych rzeczach, ale to i tak bez znaczenia w świetle świadectwa Biblii o Jezusie/Bogu jako skale, na której Kościół jest budowany.


Pn paź 11, 2021 6:02 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14103
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
To Jezus ma na imię Kefas? Ciekawostka. Zawsze mnie zaskakują wyznawcy "tylko Biblii" jak próbują się wykręcać gdy ta Biblia im nie pasuje.

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Pn paź 11, 2021 6:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Gregor napisał(a):
Te paragrafy [424,881] mówią o różnych rzeczach, ale to i tak bez znaczenia w świetle świadectwa Biblii o Jezusie/Bogu jako skale, na której Kościół jest budowany.

Rozumiem Gregorze, że poprawne przetłumaczenie wypowiedzi Jezusa powinno być takie:

"A ja ci mówię: ty jesteś Kamień, a na tej skale zbuduję mój Kościół i bramy krainy umarłych nie przemogą go."

Zgadza się?


Pn paź 11, 2021 6:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
W punkcie 424 masz wyraźne wskazanie na źródło z którego pochodzi wiara(wyznanie) Piotra - jest nich Bóg - i to On w osobie tego Apostoła jest gwarantem tej pewności/stabilności, na której Chrystus zbudował swój Kościół...

Te paragrafy [424,881] mówią o różnych rzeczach, ale to i tak bez znaczenia w świetle świadectwa Biblii o Jezusie/Bogu jako skale, na której Kościół jest budowany.

Czyli nauczanie Jezusa na ten temat nic nie znaczy?


Pn paź 11, 2021 8:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
W punkcie 424 masz wyraźne wskazanie na źródło z którego pochodzi wiara(wyznanie) Piotra - jest nich Bóg - i to On w osobie tego Apostoła jest gwarantem tej pewności/stabilności, na której Chrystus zbudował swój Kościół...
Te paragrafy [424,881] mówią o różnych rzeczach
Jeżeli jest jak twierdzisz, to nie będziesz miał problemów z udowodnieniem tego...czekam zatem :D

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn paź 11, 2021 8:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18221
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jedność Chrześcijan
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
To jasno powiedział Chrystus - nawet jeśli Ci się to nie podoba, skałą jest Piotr.

Postawa Twojego Kościoła przeczy temu co tu twierdzisz, gdyż to Twój Kościół przedstawia w Katechizmie dualistyczne podejście do tej kwestii [424, 881].
To na co się próbujesz powoływać to zaledwie interpretacja jednej wypowiedzi Jezusa.
Nie. Tu akurat nie ma czego interpretować. Jezus powiedział explicite.
Cytuj:
Pomijam już fakt naciąganego przekładu z wtrąceniami tak, aby pasował do teorii.
Nie ma żadnego naciągania. Świadczy o tym użycie słowa "Kefas" w innych miejscach Nowego Testamentu.
Cytuj:
Tu liczy się biblijny kontekst - od którego uciekasz.
To, co nazywasz "biblijnym kontekstem" jest prymitywną egzegezą na zasadzie "jak Bóg gdzies indziej jest nazwany skałą, to Piotr - w zupełnie innej księdze i w innym sensie" nazwany tak być nie może.
Wykazałem na podstawie Abrahama, iż podobne założenie jest nieprawdziwe.
Zreszta dla zrozumienia tego fragmentu właśnie Abraham (także - co przeczy całej Twojej narracji - nazwany "skałą") jest kluczowy. To jest podobna sytuacja: Obie zmiany imienia – Abram na Abraham i Szymon na Piotr (Kefas) mają tę samą genezę – zawarcie przymierza. Tak jak Abraham stał się nauczycielem, protoplastą i prawodawcą Ludu Wybranego - Izraela, podobnie Piotr staje się dla Ludu Wybranego Nowego Przymierza (Izraela duchowego Rz 2,28-29):
  • seniorem Ludu Wybranego Nowego Przymierza (1 Ptr 2,9) – Kościoła „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.”/Mt 16,18/
  • prawodawcą w imieniu Boga („I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”/Mt 16,19/)
  • nauczycielem „Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.”/Dz 15,7/
  • pasterzem „A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.”/J 21,15-17/

Zmiana imienia jest zabiegiem często stosowanym przy nadawaniu władzy, tak w kontekście urzędów duchownych jak i świeckich. Jest on obecny także w Biblii - nie tylko w zwyczajach Ludu Wybranego (np. w 2 Krn 36,4 czytamy że „król egipski ustanowił nad Judą i Jerozolimą jego brata Eliakima i zmienił mu imię na Jojakim”).


Cytuj:
Tak się też składa, że Jezus powiedział do Piotra jasno/wprost, że dam mu klucze Królestwa. Natomiast klucze do piekła dzierży tylko Jezus, bo tylko On pokonał szatana i śmierć, przejmując nad śmiercią i piekłem władzę.
Dlatego bramy piekła nie zwyciężą Kościoła, gdyż Jezus/skała ma nad nimi władzę.
To jest jasne i oczywiste. :idea:
To jest, drogi Gregorze, wymyślanie pod tezę.
Jezus nie dzierży kluczy do piekła, bo do piekła droga jest szeroka. Kto nie jest w Niebie, jest w piekle.
Klucze mają zupełnie inne znaczenie niż ta prymitywna "egzegeza" jaką próbujesz ratować swoją narrację.
Werset „o kluczach” jest wyraźnym nawiązaniem zarówno do poprzedniego zdania, jak i do Izajasza 22,22-23 („Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy. Wbiję go jak kołek na miejscu pewnym; i stanie się on tronem chwały dla domu swego ojca.”). Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą.
We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.
To pełnomocnictwo jest bardzo mocne - nawiązuje do znanej w Izraelu konstrukcji prawnej „szaliah”. Słowo to oznacza pełne, absolutne pełnomocnictwo.
Osoba tak upełnomocniona działała w imieniu mocodawcy - cokolwiek zadecydowała, było uznawane za decyzję mocodawcy (bez potrzeby jakichkolwiek potwierdzeń). Mocodawca nie mógł takiej decyzji unieważnić, bo unieważniałby własną decyzję.
Takie pełnomocnictwa miał Eliezer - gdy wybrał Izaakowi żonę, ani on, ani Rebeka nie mieli cienia wątpliwości, że Abraham oraz Izaak ten wybór zaakceptują. Cytowane słowa Chrystusa o władzy kościelnej niewątpliwie nawiązują do owej instytucji.

Warto zauważyć, że Jezus – zgodnie z ówczesnymi zwyczajami – przekazując pełnomocnictwo przekazuje Piotrowi (podobnie jak wcześniej patriarchom Ludu Starego Przymierza) określenia odnoszące się do samego siebie.
Dotyczy to nie tylko terminu „Skała”, ale także symbolu kluczy. I to nie tylko w odniesieniu do Piotra - to jest stała konstrukcja.
Łatwo porównać:

Odnośnie Jezusa:
„Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.” /Ap 3,7/
Odnośnie Eliakima:
„Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.” /Iz 22,22/
Odnośnie Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/


Cytuj:
Barney napisał(a):
Twoje rozumienie jest WPROST sprzeczne z tekstem Pisma Świętego.
Po raz kolejny to samo - werbalnie twierdzisz, ze ufasz Biblii (a nawet "tylko Biblii"). Ale jeśli tylko coś CI w Biblii nie pasuje, to jej jawnie zaprzeczasz (pod pozorem "swojego rozumienia" albo "swojego zdania".

W przeciwieństwie do Ciebie bazuję na szerokim kontekście biblijnym widocznym w ST i NT.
Nie. Usiłujesz zniweczyć tekst Nowego Testamentu przez prymitywne założenie, które, jak wykazałem, jest fałszywe.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Tak. Ja postrzegam tak, jak jest napisane. Ty - jak CHCIAŁBYŚ by było napisane.

Vice versa. :mrgreen:
Nie. I sam o tym napisałeś powyżej, bając o rzekomym "kontekście".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 12, 2021 10:03 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 47  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL